Archetypy - Jak to na wojence bywało

Przejdź do treści

Menu główne:

Archetypy

Rok 1997

Mariusz Grzeca <mg17...@bigfoot.com> napisał(a) w artykule

>> Ciekawi mnie bardzo co w archetypach powoduje
>> ze sa takie smieszne?

> Archetypy, czyli dziedziczone predyspozycje do okreslonego sposobu
> zachowania i myslenia, dziedziczne przekazywanie 'doswiadczenia pokolen'.
> To wlasnie w teorii archetypow jest komiczne. Wystarczajacym dowodem dla
> mnie, ze teoria ta jest bledna sa kolosalne roznice w sposobie zarowno
> zachowania,jak i myslenia miedzy moimi dziadkami i rodzicami oraz miedzy mna
> i moimi rodzicami (oraz podobna sytuacja wsrod moich znajomych). A tak
> wlasciwie to jak Twoim zdaniem mialoby sie to dziedziczenie odbywac ???
> W DNA raczej nie da sie skompresowac calej wiedzy, czy doswiadczenia wielu
> ludzkich umyslow; nawet milionowej czesci tej wiedzy. To podobne
> zachowanie i sposob myslenia wynika 1. z podobnej budowy o.u.n
> 2. w procesie wychowania przejmujemy ogromna ilosc wiedzy rodzicow, czy
> nauczycieli, upodabniamy swoj sposob myslenia do tych wlasnie autorytetow.
> 3.. uczymy sie jak sie zachowac w danej sytuacji obserwujac swoje
> otoczenie, czyli przejmujemy zachowania przedstawicieli naszego gatunku, a
> raczej grupy spolecznej, z ktorej sie wywodzimy.
> I to by bylo na tyle, jak jeszcze cos wymysle to napisze. Moim zdaniem w
> powyzszy sposob latwiej wyjasnic pewne sprawy, niz stsujac teorie Junga.

Cos mi sie zdaje ze nie przylozyles sie do zrozumienia teori archetypow.
Przede wszystkim dotyczy ona czego innego niz wymieniles w punktach.
Nie odnosi sie do osobowosci a wszystko co napisales jest procesem
ksztaltowania osobowosci . Archetyp jest ulokowany znacznie glebiej
i na to Jung zawsze zwracal uwage , chodzilo mu o rzeczy dziejace
sie nie zaleznie od miejsca i czasu , pojawiajace sie od wiekow w kazdej
czesci ziemskiego globu . Archetyp jest rzecza na ktora czynniki
ktore wypisales nie maja wplywu . Twoje argumenty nie tlumacza
np. zbieznosci wystepujacych w roznych religiach czyli pojawiania
sie czworcy i podobienstw w symbolice .

Ostatnio zwrocil moja uwage pewien przypadek , ktory doskonale
pasuje do teori Junga . Postaram sie go opisac.
Odwiedzajac mojego przyjaciela , spostrzeglem na jego biurku
ksiazke o UFO , pytam sie go skad u niego nagle zainteresowanie
takim tematem . Uslyszale historie jak to w wieku 14 lat jadac sobie
rowerem w nocy przez las znalazl sie w krytycznej sytuacji , okazalo sie
ze zabladzil . Byl smiertelnie przerazony az tu pojawia sie facet w dziwnym
stroju , w czarnej pelerynie czyms w rodzaju kapelusza z czarna twarza .
Ta dziwna postac wybawila go z opresji ale nie w tym rzecz . Co sie
okazuje wlasnie w ksiazkach o UFO moj przyjaciel znalazl opisy podobnych
sytuacji jakie przezyli inni ludzie . Rysopisy postaci ktore spotykali ci ludzie
roznia sie jedynie szczegolami . Wszystko to mozna by probowac wytlumaczyc
rzeczywistym kontaktem z UFO gdyby nie jeszcze jeden fakt .

Znam przypadek pewnej kobiety , ktora ma straszne klopoty ze snem ,
dokladniej prawie wogole nie moze spac . Jest to dla niej strasznie meczace ,
wec postanowila cos zrobic . Udala sie do psychiatry , ale jedyne co miala
jej do zaoferowania wspolczesna psychiatria to srodki psychotropowe ,
ktore daly efekt na bardzo krotki czas(zbaczam z tematu).
W koncu jeden pan kazal jej przypomniec sobie najwczesniejsze
wspomnienie z dziecinstwa . I tu znow pojawia sie nasz glowny bohater ,
takze teoria bliskich spotkan 3 stopnia upada .

Nie wiem co z tego wynika , jedno jest dla mnie pewne i osoby
ktore dosyc dobze znaja Junga mysle ze sie ze mna zgodza ,
mamy tu do czynienia z ARCHETYPEM .

Mam nadzieje , ze chociaz w minimalnym stopniu udalo mi
sie za pomoca tego przykladu przyblizyc ide archetypow ,
Jezeli dla kogos okaze sie to nie zrozumiale odsylam
do "Archetypy i symbole" w szczegolnosci do rozdzialu
poswieconego fenomenowi UFO.

PS. Mariusz to co napisales o archetypach jest komiczne.

--
1111100000
1101100000         CYBER
1111100100         InJang
1111100000         Wzajemne przenikanie bitow parzystosci

Sruu        07.05.1997



On 7 May 1997, Sruu wrote:

[ciach]

> Cos mi sie zdaje ze nie przylozyles sie do zrozumienia teori archetypow.
> Przede wszystkim dotyczy ona czego innego niz wymieniles w punktach.

Oczywiscie. To co twierdzil Jung zawarlem w dwoch pierwszych zdaniach (ale
uproszczenie :-)), dalszy fragment byl proba wyjasnienia obserwacji Junga
przeze mnie, ale bez odwolywania sie do jego teorii. Sorry, ze nie bylo to
jasno zaznaczone.


> Nie odnosi sie do osobowosci a wszystko co napisales jest procesem
> ksztaltowania osobowosci.

Zgadza sie, poniewaz uwazam, ze archetypy da sie tlumaczyc podobienstwami
w ksztaltowaniu osobowosci. Nie zgadzam sie z Jungiem, ze jest to cos
tkwiacego glebiej niz osobowosc, twierdzac, ze jego teorie mozna duzo
prosciej uzasadnic, o czym dalej


> Archetyp jest ulokowany znacznie glebiej
> i na to Jung zawsze zwracal uwage , chodzilo mu o rzeczy dziejace
> sie nie zaleznie od miejsca i czasu , pojawiajace sie od wiekow w kazdej
> czesci ziemskiego globu .
> Archetyp jest rzecza na ktora czynniki
> ktore wypisales nie maja wplywu.

Tak twierdzi Jung, a ja to neguje, twierdzac, ze ma na to wplyuw budowa
o.u.n oraz proces wychowania,o czym dalej..


> Twoje argumenty nie tlumacza
> np. zbieznosci wystepujacych w roznych religiach czyli pojawiania

Zbieznosci w religiach mozna wyjasnic duzo prosciej. Czy zadawales sobie
pytanie PO CO RELIGIE POWSTALY ? IMHO aby wyjasniac niezrozumiale kiedys
zjawiska, pochodzenie czlowieka oraz sens jego zycia. Wszystko to dla
czlowieka myslacego magicznie (a takie myslenie jest charakterystyczne dla
ludow pierwotnych) zwiazane jest z jakas sila (to jest najbardziej
logiczne uzasadnienie - i najprostrze), ktora czlowiekowi najprosciej
identyfikowac z rodzajem nadczlowieka, czyli Boga/Bostw. Jest oczywiste,
ze czlowiek nie bedzie traktowal jako swego stworcy chmury, czy psa. Musi
byc to jego lepszy odpowiednik.

Podobnie swiat umarlych mozna tlumaczyc wiara w to, ze ludzkie
zycie nie jest pozbawione sensu (gdyby nie bylo, to co by sie stalo z
Sartrem ????)i po smierci czeka odpoczynek w postaci raju, czy innego
hadesu. Moim zdaniem podobne dywagacje moga lepiej oddac podobienstwa w
religiach, niz teoria archetypow.
[ciach]


> Odwiedzajac mojego przyjaciela , spostrzeglem na jego biurku
> ksiazke o UFO , pytam sie go skad u niego nagle zainteresowanie
> takim tematem . Uslyszale historie jak to w wieku 14 lat jadac sobie
> rowerem w nocy przez las znalazl sie w krytycznej sytuacji , okazalo sie
> ze zabladzil . Byl smiertelnie przerazony az tu pojawia sie facet w dziwnym
> stroju , w czarnej pelerynie czyms w rodzaju kapelusza z czarna twarza .
> Ta dziwna postac wybawila go z opresji ale nie w tym rzecz . Co sie
> okazuje wlasnie w ksiazkach o UFO moj przyjaciel znalazl opisy podobnych
> sytuacji jakie przezyli inni ludzie . Rysopisy postaci ktore spotykali ci ludzie
> roznia sie jedynie szczegolami . Wszystko to mozna by probowac wytlumaczyc
> rzeczywistym kontaktem z UFO gdyby nie jeszcze jeden fakt .
>
> Znam przypadek pewnej kobiety , ktora ma straszne klopoty ze snem ,
> dokladniej prawie wogole nie moze spac . Jest to dla niej strasznie meczace ,
> wiec postanowila cos zrobic . Udala sie do psychiatry , ale jedyne co miala
> jej do zaoferowania wspolczesna psychiatria to srodki psychotropowe ,
> ktore daly efekt na bardzo krotki czas(zbaczam z tematu).
> W koncu jeden pan kazal jej przypomniec sobie najwczesniejsze
> wspomnienie z dziecinstwa . I tu znow pojawia sie nasz glowny bohater ,
> takze teoria bliskich spotkan 3 stopnia upada .

To IMO nie jest zwiazane z archetypem. W dawnych czasach ludzie nie znajac
UFO z mediow (bo nie bylo mediow :-D) twierdzili, ze odwiedzaja, czy nawet
gwalca w nocy diably, czy podobne stwory, majace raczej malo wspolnego z
UFO. Moim zdaniem (i zdaniem powazniejszych niz von Daeniken badaczy UFO)
jest to efekt autosugestii, przypisywania pewnych dzwiekow, czy obrazow w
czasie snu, czy w czasie silnego strachu temu, czego sie boimy, czy znamy
tylko z opowiesci, a nie rozumiemy.

Czlowiek wprowadzony w stan lekkiego
omdlenia (na granicy utraty przytomnosci) z zaslonietymi oczami i
zatkanymi uszami twierdzi po takim eksperymencie, ze slyszal dzwieki
pochodzace z roznych kierunkow, czul czyjas obecnosc, czy wydawalo mu sie,
ze sie przesuwa. Moim zdaniem podobne efekty powstaja zawsze, gdy
docierajace do nas, lub wyimaginowane sygnaly nie sa poddane swiadomej,
racjonalnej weryfikacji. Tak jest w czasie omdlenia, snu, hipnozy, czy
silnego strachu. Ludzie moga takie obserwacje wiazac wlasnie z tym o czym
czesto slysza w filmach, radio, czy czytaja w SuperExpressie, czyli UFO, a
kiedys z diablami.


> Nie wiem co z tego wynika , jedno jest dla mnie pewne i osoby
> ktore dosyc dobze znaja Junga mysle ze sie ze mna zgodza ,
> mamy tu do czynienia z ARCHETYPEM.

Moim zdaniem przyklady podane przez Ciebie, jak i mnie dowodza
podobienstwa interpretacji pewnych sytuacji, czy informacji przez roznych
ludzi. Wynikaja one z podobnej stuktury mozgu, a tym samym podobnego
przetwarzania docierajacych don inpulsow. Oczywiscie jest to sprawa
dziedziczna, charakterystyczna dla calego gatunku, jesli nie
wszystkich naczelnych. Oczywiscie, jesli umowimy sie, ze nazywa sie to
archetyp, to zarowno Jung, jak i Ty macie racje (ale tylko wtedy, gdy
ograniczymy archetyp do podobienstw w budowie sieci neuronowej naszego
mozgu)


> Mam nadzieje , ze chociaz w minimalnym stopniu udalo mi
> sie za pomoca tego przykladu przyblizyc ide archetypow ,

Wydaje mi sie, ze znam te idee.
Mam rowniez nadzieje, ze wyjasnilem nieporozumienie, ktore tu nastapilo.


> Jezeli dla kogos okaze sie to nie zrozumiale odsylam
> do "Archetypy i symbole" w szczegolnosci do rozdzialu
> poswieconego fenomenowi UFO.
>
> PS. Mariusz to co napisales o archetypach jest komiczne.

patrz wyzej :-)

> --
> 1111100000
> 1101100000         CYBER
> 1111100100         InJang
> 1111100000         Wzajemne przenikanie bitow parzystosci

MARIUSZ GRZECA




Mariusz Grzeca wrote:
> On 7 May 1997, Sruu wrote:

> [ciach]

>> Cos mi sie zdaje ze nie przylozyles sie do zrozumienia teori archetypow.
>> Przede wszystkim dotyczy ona czego innego niz wymieniles w punktach.

> Oczywiscie. To co twierdzil Jung zawarlem w dwoch pierwszych zdaniach (ale
> uproszczenie :-)), dalszy fragment byl proba wyjasnienia obserwacji Junga
> przeze mnie, ale bez odwolywania sie do jego teorii. Sorry, ze nie bylo to
> jasno zaznaczone.
> Dalej mnie to nie przekonuje.


>> Nie odnosi sie do osobowosci a wszystko co napisales jest procesem
>> ksztaltowania osobowosci.

> Zgadza sie, poniewaz uwazam, ze archetypy da sie tlumaczyc podobienstwami
> w ksztaltowaniu osobowosci. Nie zgadzam sie z Jungiem, ze jest to cos
> tkwiacego glebiej niz osobowosc, twierdzac, ze jego teorie mozna duzo
> prosciej uzasadnic, o czym dalej

Moim zdaniem twoje argumety sa nie do przyjecia , calkowicie
ignorujesz to co ja nazywam duchowoscia , szukasz wyjasnienia
w swiadomosci . Jak dla mnie jestes zbyt racjonalny
(dlatego uwazam ze jestes typem intelektualnym) ,
nie zwracanie uwagi na inne aspekty nie racjonalne
jest nieostroznoscia.


>> Twoje argumenty nie tlumacza
>> np. zbieznosci wystepujacych w roznych religiach czyli pojawiania

> Zbieznosci w religiach mozna wyjasnic duzo prosciej. Czy zadawales sobie
> pytanie PO CO RELIGIE POWSTALY ? IMHO aby wyjasniac niezrozumiale kiedys
> zjawiska, pochodzenie czlowieka oraz sens jego zycia. Wszystko to dla
> czlowieka myslacego magicznie (a takie myslenie jest charakterystyczne dla
> ludow pierwotnych) zwiazane jest z jakas sila (to jest najbardziej
> logiczne uzasadnienie - i najprostrze), ktora czlowiekowi najprosciej
> identyfikowac z rodzajem nadczlowieka, czyli Boga/Bostw. Jest oczywiste,
> ze czlowiek nie bedzie traktowal jako swego stworcy chmury, czy psa. Musi
> byc to jego lepszy odpowiednik.

Nie zupelnie , pojecie milosci absolutnej nie jest przeciez proba tlumaczenia
wystepowania jakis niezrozumialych sil . Pojecie religi nie jest wcale takie
proste , zreszszta psychologia czerpie z tych samych lub podobnych obserwacji
co niektore religie , wiec jest w pewnym sensie im rownowazna .
Ty piszesz o pojeciu Boga antropomorficznego , ale wiekszosc religi dystansuje
sie od takiego spojrzenia (czego raczej nie mozna powiedziec o znakomitej
wiekszosci wyznawcow)  


> Podobnie swiat umarlych mozna tlymaczyc wiara w to, ze ludzkie
> zycie nie jest pozbawione sensu (gdyby nie bylo, to co by sie stalo z
> Sartrem ????)i po smierci czeka odpoczynek w postaci raju, czy innego
> hadesu. Moim zdaniem podobne dywagacje moga lepiej oddac podobienstwa w
> religiach, niz teoria archetypow.

Mnie chodzi o cos zupelnie innego . Takie dywagacje nie prowadza do nikad,
ty zdaje sie myslisz , ze wszyscy postepuja racjonalnie i logicznie jezel
juz cos wymyslaja , ale powtarzam nie jest to jedyny sensowny sposob postrzegania
rzeczywistosci . Przy archetypach nie dzialaja tylko swiadome powody, czy zepchniete
do nieswiadomosci leki , maja tu swoj udzial calkowicie kosmiczne prawa .


> [ciach]
> To IMO nie jest zwiazane z archetypem. W dawnych czasach ludzie nie znajac
> UFO z mediow (bo nie bylo mediow :-D) twierdzili, ze odwiedzaja, czy nawet
> gwalca w nocy diably, czy podobne stwory, majace raczej malo wspolnego z
> UFO. Moim zdaniem (i zdaniem powazniejszych niz von Daeniken badaczy UFO)
> jest to efekt autosugestii, przypisywania pewnych dzwiekow, czy obrazow w
> czasie snu, czy w czasie silnego strachu temu, czego sie boimy, czy znamy
> tylko z opowiesci, a nie rozumiemy.

Kobieta ktora opisalem miala wtedy 2 lata !!!!! i moge reczyc za to ,
ze nieczytala gazet i nie ogladala telewizji .

Wychodzi na to ze ci badacze sa rownie nie powazni jak Daeniken , albo
nie mieli szczescia natknac sie na podobny przypadek . Ciekaw jestem
jak male dziecko moglo wpasc na podobny pomysl co setka doroslych.
Zgodze sie ze przezycia tych starszych mogly byc wynikiem pojawienia
sie jakis wyobrazen (choc i tu dziwna jest zbierznosc opisow), ale nie
zgodze sie z takim podejsciem jezeli chodzi o 2 letnie dzecko.
Takie samorzutnie wystepujace zjawisko to wlasnie archetyp .

Nie chce sie wdawac w dyskusje czym tak naprawde jest archetyp ,
bo chyba nikt tego nie jest w stanie stwierdzic , ale to ze takie zjawisko wystepuje
wydaje mi sie dosyc oczywiste . Inna sprawa ze psychologia i rozni ludzie
do tejpory nie potrafia sobie z nim poradzic . Moja kolezanka po pomoc musiala
sie zglosic do kogos kto w mniemaniu racjonalistow byl by szamanem , bo ani
medycyna ani psychologia nie dawaly zadnego efektu . Dopiero ktos dzialajacy
na pograniczu okazal sie w miare skuteczny.


> Czlowiek wprowadzony w stan lekkiego
> omdlenia (na granicy utraty przytomnosci) z zaslonietymi oczami i
> zatkanymi uszami twierdzi po takim eksperymencie, ze slyszal dzwieki
> pochodzace z roznych kierunkow, czul czyjas obecnosc, czy wydawalo mu sie,
> ze sie przesuwa. Moim zdaniem podobne efekty powstaja zawsze, gdy
> docierajace do nas, lub wyimaginowane sygnaly nie sa poddane swiadomej,
> racjonalnej weryfikacji. Tak jest w czasie omdlenia, snu, hipnozy, czy
> silnego strachu. Ludzie moga takie obserwacje wiazac wlasnie z tym o czym
> czesto slysza w filmach, radio, czy czytaja w SuperExpressie, czyli UFO, a
> kiedys z diablami.

Istnieje duzo przykladow na to ze jest zupelnie inaczej ,
ze kultury separowane od siebie tworzyly podobne mitologie ,
ze u dzieci ktore jeszcze nie mialy kontaktow z ludzka informacja
pojawiaja sie te same przezycia , w koncu ludzie ktozy nigdy nie
byli na wschodzie i nie mieli zadnego kontaktu z wschodnia kultura
(czasy gdzie nie znano TV) snia hinduskie mandale .
Twoja strategia splycania racjanalnego na prawde nie tlumaczy wielu
spraw.
Pomija zbyt duzo faktow i w tym tkwi jej blad .
Niestety jest to tylko siec wiec nie moge ci niczego udowodnic
na zywo , ale nie chce cie rowniez przekonywac do zmiany pogladow.

> --
1111100000
1101100000         CYBER
1111100100         InJang
1111100000         Wzajemne przenikanie bitow parzystosci



On Wed, 7 May 1997, tomek wrote:

[ciach]

>> Zgadza sie, poniewaz uwazam, ze archetypy da sie tlumaczyc podobienstwami
>> w ksztaltowaniu osobowosci. Nie zgadzam sie z Jungiem, ze jest to cos
>> tkwiacego glebiej niz osobowosc, twierdzac, ze jego teorie mozna duzo
>> prosciej uzasadnic, o czym dalej
>> Moim zdaniem twoje argumety sa nie do przyjecia , całkowicie ignorujesz to co
>> ja nazywam duchowoscia , szukasz wyjasnienia

Zajmujemy sie psychologia, czy parapsychologia ? Jesli chcesz rozmawiac o
metafizyce, to przeniesmy sie na pl.soc.religia.

> w swiadomosci . Jak dla mnie jestes zbyt racjonalny
> (dlatego uwazam ze jestes typem intelektualnym) ,

Czy cos w tym zlego ?


> nie zwracanie uwagi na inne aspekty nie racjonalne jest nieostroznoscia.
[ciach]

> Nie zupelnie , pojecie milosci absolutnej nie jest przeciez proba tlumaczenia
> wystepowania jakis niezrozumialych sil .

Tylko, ze to pojecie charakterystyczne dla kultury judeo-chrzescijanskiej.
W kulturze np. hellenskiej cos takiego nie wytepowalo.


> Pojecie religi nie jest wcale takie proste , zreszta psychologia czerpie z tych
> samych lub podobnych obserwacji co niektore religie , wiec jest w pewnym
> sensie im rownowazna .

To ciekawe. Podaj przyklad obserwacji oraz religii rownowaznych 'w pewnym
sensie' psychologii


> Ty piszesz o pojeciu Boga antropomorficznego , ale wiekszosc religi dystansuje
> sie od takiego spojrzenia (czego raczej nie mozna powiedziec o znakomitej
> wiekszosci wyznawcow)

Czesc tak, czesc nie. Ale chodzilo nam o zbieznosci, nie roznice...


> ty zdaje sie myslisz , ze wszyscy postepuja racjonalnie i logicznie jezel
> juz cos wymyslaja , ale powtarzam nie jest to jedyny sensowny sposob
> postrzegania rzeczywistosci . Przy archetypach nie dzialaja tylko swiadome
> powody ,  czy zepchniete do nieswiadomosci leki , maja tu swoj udzial
> calkowicie kosmiczne prawa .

Moja znajomosc fizyki teoretycznej widac jest tak mizerna, ze o takich
'kosmicznych prawach' mogacych wplywac na nieracjonalne zachowania
czlowieka nie slyszalem. Moze mnie uswiadomisz ?
BTW Wiele osob w i-necie zarzuca mi, ze staram sie byc racjonalny. Ale czy
mozna prowadzic sensowna dyskusje nie odwolujac sie do rozumu i logiki ?
IMHO tam gdzie konczy sie racjonalizm, zaczyna sie zabobon i wlasnie to
jest niebezpieczne.
[ciach]


> Kobieta ktora opisalem miala wtedy 2 lata !!!!! i moge reczyc za to ,
> ze nieczytala gazet i nie ogladala telewizji .

Fajnie, tylko swa relacje zdawala w wieku dojrzalym, kiedy miala juz na
nia wply kultura masowa, wiec moim zdaniem nie masz racji. Informacyjny
smietnik jaki niesie ze soba ta wlasnie kultura mogl sprawic, ze kobieta
ta leki ze swojego dziecinstwa utozsamiala z czyms o czym dowiedziala sie
duzo pozniej.


> Takie samorzutnie wystepujace zjawisko to wlasnie archetyp .
> Nie chce sie wdawac w dyskusje czym tak naprawde jest arczetyp ,
> bo chyba nikt tego nie jest w stanie stwierdzic , ale to ze takie
> zjawisko wystepuje Istnieje duzo przykladow na to ze jest zupelnie inaczej ,
> ze kultury separowane od siebie tworzyly podobne mitologie ,

Nie podobne tylko opierajace sie na tych samych zasadach


> ze u dzieci ktore jeszcze nie mialy kontaktow z ludzka informacja
> pojawiaja sie te same przezycia , w koncu ludzie ktozy nigdy nie
> byli na wschodzie i nie mieli zadnego kontaktu z wschodnia kultura
> (czasy gdzie nie znano TV) snia hinduskie mandale.

A to juz jest absurd, bo archety ma byc genetycznie dziedziczny. Natomiast
kultura hinduska powstala w dosc scislej separacji od europejskiej. Ludzie
z tamtych obszarow nie miszali sie z europejczykami przez setki, jesli nie
tysiace lat, wiec o genetycznym uwarunkowaniu tego typu sytuacji nie moze
byc mowy. Zatem nie jest to rowniez archetyp.


> Pomija zbyt duzo faktow i w tym tkwi jej blad .
> Niestety jest to tylko siec wiec nie moge ci niczego udowodnic
> na zywo , ale nie chce cie rowniez przekonywac do zmiany pogladow.
> --
>  1111100000
>  1101100000         CYBER
>  1111100100         InJang
>  1111100000         Wzajemne przenikanie bitow parzystosci

MARIUSZ GRZECA


 
Wróć do spisu treści | Wróć do menu głównego