Determinizm odc.3 - Jak to na wojence bywało

Przejdź do treści

Menu główne:

Determinizm odc.3

Rok 1997 > Determinizm

Agrios <agr...@bigfoot.com > napisał(a) w artykule

> Ale, jest pewne ale. Moge wybrac podazac w strone zla BADZ
> dobra. To jest chyba moja wolnosc.

Brzmi to pieknie, ale czy naprawde tak jest...?
Zaproponowalem do dyskusji temat determinizmu, poniewaz od jakiegos czasu
nie dawal mi spokoju nastepujacy problem. Otoz jak powszechnie
wiadomo, nowoczesna technika potrafi w sposob dosyc dokladny zobrazowac
prace mozgu ludzkiego. Rownolegle prowadzone sa badania nad coraz
skuteczniejszymi srodkami o tzw. dzialaniu specyficznym. I ja w tym momencie
nie wiem juz czy ma sens uzywanie dalej takich slow jak WOLA, WOLNOSC,
DOBRO, ZLO, (itd,itp), kiedy prosciej bedzie powiedziec: taki a
taki neurotransmiter, trafia (lub nie :-))) do takiego a takiego receptora.
I problem natury etycznej: skoro tak wiele (czyt. wszystko) zalezy od
rownowagi chemicznej w mozgu (na ktorej stan nie potrafimy wplywac w sposob
naturalny i swiadomy) to chyba trzeba bedzie pozamykac wiezienia, a wyroki
aplikowac w pigulkach prozakopodobnych?
M.L.



In article 01bcfd27$fe031ce0$LocalHost@michael,
"Michał Lachowicz" <mic...@polbox.com> said:
-> Agrios <agr...@bigfoot.com > napisał(a) w artykule

->> Ale, jest pewne ale. Moge wybrac podazac w strone zla BADZ
->> dobra. To jest chyba moja wolnosc.

-> Brzmi to pieknie, ale czy naprawde tak jest...?

Tak jest Michal. Ale to jest trudny kawalek bycia czlowiekiem. :)


-> Zaproponowalem do dyskusji temat determinizmu, poniewaz od jakiegos czasu
-> nie dawal mi spokoju nastepujacy problem. Otoz jak powszechnie
-> wiadomo, nowoczesna technika potrafi w sposob dosyc dokladny zobrazowac
-> prace mozgu ludzkiego. Rownolegle prowadzone sa badania nad coraz
-> skuteczniejszymi srodkami o tzw. dzialaniu specyficznym. I ja w tym momencie
-> nie wiem juz czy ma sens uzywanie dalej takich slow jak
-> WOLA, WOLNOSC, DOBRO, ZLO,(itd,itp), kiedy prosciej bedzie powiedziec: taki a
-> taki neurotransmiter, trafia (lub nie :-))) do takiego a takiego receptora.
-> I problem natury etycznej: skoro tak wiele (czyt. wszystko) zalezy od
-> rownowagi chemicznej w mozgu (na ktorej stan nie potrafimy wplywac w sposob
-> naturalny i swiadomy) to chyba trzeba bedzie pozamykac wiezienia,a wyroki
-> aplikowac w pigulkach prozakopodobnych?
-> M.L.

Sadzisz ze osoba ludzka to jest "cos" co jest sprowadzalne do jakiegos
tam zapisu?
a.



Agrios <agr...@bigfoot.com > napisał(a) w artykule

> Sadzisz ze osoba ludzka to jest "cos" co jest sprowadzalne do jakiegos
> tam zapisu?

Niestety, na to wyglada:-(. Mozna miec tylko nadzieje, ze gdy "program"
przestanie dzialac, wtedy bedziemy mogli sie spotkac z Glownym Programista i
podyskutowac o lamerstwie ;-).

Michal L.



Michał Lachowicz <mic...@polbox.com> wrote:
> Agrios <agr...@bigfoot.com > napisał(a) w artykule

>> Sadzisz ze osoba ludzka to jest "cos" co jest sprowadzalne do jakiegos
>> tam zapisu?

> Niestety, na to wyglada:-(. Mozna miec tylko nadzieje,ze gdy "program"
> przestanie dzialac, wtedy bedziemy mogli sie spotkac z Glownym Programista i
> podyskutowac o lamerstwie ;-).

       ... poczytajcie sobie o tak zwanych heurystykach sadzenia
to dopiero zauwazycie "pluskwy" w "oprogramowaniu", he he. Tak wogole to
sadze, ze jest to "system" tak zle "napisany", ze az niedeterministyczny ;-)

Adam Przybyla



In article 660fse$s...@info.nask.pl,
Adam Przybyla <ad...@zeus.polsl.gliwice.pl> said:
-> Michał Lachowicz <mic...@polbox.com> wrote:
->> Agrios <agr...@bigfoot.com > napisał(a) w artykule

->>> Sadzisz ze osoba ludzka to jest "cos" co jest sprowadzalne do jakiegos
->>> tam zapisu?

->> Niestety, na to wyglada:-(. Mozna miec tylko nadzieje, ze gdy "program"
->> przestanie dzialac, wtedy bedziemy mogli sie spotkac z Glownym Programista i
->> podyskutowac o lamerstwie ;-).

->        ... poczytajcie sobie o tak zwanych heurystykach sadzenia
-> to dopiero zauwazycie "pluskwy" w "oprogramowaniu", he he. Tak wogole to
-> sadze, ze jest to "system" tak zle "napisany", ze az niedeterministyczny ;-)
->
-> Adam Przybyla

Ups, wycofalem sie juz z grup PL.* bo wszystkie w ktorych uczestniczylem
zamienily sie w knajpijane pokrzykiwanki, a tu ciagla mam nieskonczony i taki
fajny watek ktory postaram sie zakonczyc przed tym jak Marisz sie do niego
wlaczy.

Zadalem ci to pytanie mimo ze (o wstydzie) wiedzialem ze mi tak na nie
odpowiesz. :)

Istnieje taka tendencja wsrod swiatopogladow ateistycznych, do redukowania
osoby ludzkiej do maszyny, zwierzecia czy wybryku natury. Niestety, ta tendencja
jest bardzo juz XiX wieczna. Taka redukcja bowiem do nikad nie prowadzi poza tym
ze kilku prymitywnym teoretykom bolszewizmu - ulatwila zrozumienie swiata.
Czlowiek to nie jest rower. Nie da sie go zredukowac ani do mechaniki jego
stawow - ani do chemii mozgu. A dowod na to ?

Twoje rozterki i twoje pytanie o sens naszej ludzkiej egzystencji sa takim
dowodem. Rowniez ta wiez ktora sie podczas naszej dyskusji nawiazala, wiez
ludzka ktora obaj odczuwamy. I jeszcze Matka Teresa, i jeszcze Maksymilian
Kolbe i wielu wielu innych.

Pomysl o tym, o czym nie pisuja ksiazki naukowe, a myslenie o tym o czym one
pisza - pozostaw naukowcom odnosnycjh dziedzin.
Niestety, nie bede mogl juz tego watku kontynuowac na Usenecie. Mozesz to
postac na moj adres jesli cos tam pokrecile.
a.



Agrios <agr...@bigfoot.com> wrote:
> In article 660fse$s...@info.nask.pl,
> Adam Przybyla <ad...@zeus.polsl.gliwice.pl> said:

>>        ... poczytajcie sobie o tak zwanych heurystykach sadzenia
>> to dopiero zauwazycie "pluskwy" w "oprogramowaniu", he he. Tak wogole to
>> sadze, ze jest to "system" tak zle "napisany", ze az niedeterministyczny ;-)

> Ups, wycofalem sie juz z grup PL.* bo wszystkie w ktorych uczestniczylem
> zamienily sie w knajpijane pokrzykiwanki, a tu ciagla mam nieskonczony i taki
> fajny watek ktory postaram sie zakonczyc przed tym jak Mariusz sie do niego
> wlaczy.
>
> Czlowiek to nie jest rower. Nie da sie go zredukowac ani do mechaniki jego
> stawow - ani do chemii mozgu. A dowod na to ?
>
> Twoje rozterki i twoje pytanie o sens naszej ludzkiej egzystencji sa takim
> dowodem. Rowniez ta wiez ktora sie podczas naszej dyskusji nawiazala, wiez
>  ludzka ktora obaj odczuwamy. I jeszcze Matka Teresa, i jeszcze Maksymilian
> Kolbe i wielu wielu innych.
>
> Pomysl o tym, o czym nie pisuja ksiazki naukowe, a myslenie o tym o czym one
> pisza - pozostaw naukowcom odnosnycjh dziedzin.
> Niestety, nie bede mogl juz tego watku kontynuowac na Usenecie. Mozesz to
> postac na moj adres jesli cos tam pokrecile.

       ... i uciekam bo moj dysonans poznawczy przekroczyl dopuszczalna
bariere i musze go zredukowac - najlepiej przez ucieczke, hehe.
Coz przyklad prawie, ze ksiazkowy. Moze warto jednak czasami przeczytac
jedna ksiazke naukowa wiecej aby dostrzec determinizm w jakis zachowaniach
aby samemu uczynic swoje dzialania mniej deterministycznymi, niech
przynajmniej ideologie na nas nie wplywaja.

 Adam Przybyla



On 2 Dec 1997, Agrios wrote:

> Ups, wycofalem sie juz z grup PL.* bo wszystkie w ktorych uczestniczylem
> zamienily sie w knajpijane pokrzykiwanki, a tu ciagla mam nieskonczony

To rowniez z twojej winy grupy, do ktorych pisywales sa takie a nie inne.
Kto wlazl z brudnymi buciorami na pl.soc.psychologia i nazwal mnie
uposledzonym prostakiem ? Troche samokrytyki...


> i taki fajny watek ktory postaram sie zakonczyc przed tym jak Mariusz sie
> do niego wlaczy.

Jasne, bo jak sie Grzeca wlaczy, to nie bedziesz umial odpowiedziec i
zmuszony bedziesz milczec, czego widze bardzo nie lubisz, albo pisac
farmazony, za ktore oberwiesz po lbie.


> Zadalem ci to pytanie mimo ze (o wstydzie) wiedzialem ze mi tak na nie
> odpowiesz. :)  Istnieje taka tendencja wsrod swiatopogladow ateistycznych, do
> redukowania osoby ludzkiej do maszyny, zwierzecia czy wybryku natury.
> Niestety, ta tendencja jest bardzo juz XiX wieczna. Taka redukcja bowiem
> do nikad nie prowadzi poza tym ze kilku prymitywnym teoretykom
> bolszewizmu - ulatwila zrozumienie swiata.

Widze, ze twoj durny fanatyzm religijny i skrajny antykomunizm nie pozwala
ci dostrzec, ze kolebka wspolczesnej nauki i osrodkiem jej
rozwoju sa Stany i chrzescijanska, zachodnia Europa. Widac kazdy -zm,
niezaleznie czy to komunizm, czy katolicyzm musi sobie tworzyc sztucznych
wrogow, aby odwrocic uwage od swoich poczynan.


> Czlowiek to nie jest rower. Nie da sie go zredukowac ani do mechaniki jego
> stawow - ani do chemii mozgu. A dowod na to ?
> Twoje rozterki i twoje pytanie o sens naszej ludzkiej egzystencji sa takim
> dowodem.

Gdybys uwazal na lekcji matematyki, zamiast sie modlic, to wiedzialbys, ze
to zaden dowod. Na jakiej zasadzie wnioskujesz, ze myslenie nie jest
zwiazane z czynnoscia bioelektryczna mozgu ?


> Rowniez ta wiez ktora sie podczas naszej dyskusji nawiazala, wiez
>  ludzka ktora obaj odczuwamy. I jeszcze Matka Teresa, i jeszcze Maksymilian
> Kolbe i wielu wielu innych.

Oboje poszli do piachu. A wiez jesli nawet nie byla tylko potokiem
pakietow IP, zniknie. Poza tym czego to dowodzi ?
Mysl, czlowieku zamiast sie modlic, wyjdzie ci to na zdrowie.

> a.
> -----------------------------------------------------------------------
> agr...@bigfoot.com
> http://www.accessv.com/~agrios/      
> UIN:5552080

MARIUSZ GRZECA            



On 2 Dec 1997 14:59:13 GMT, Agrios <agr...@bigfoot.com > wrote:
[...]

> Istnieje taka tendencja wsrod swiatopogladow ateistycznych, do redukowania
> osoby ludzkiej do maszyny, zwierzecia czy wybryku natury. Niestety, ta tendencja
> jest bardzo juz XiX wieczna. Taka redukcja bowiem do nikad nie prowadzi poza tym
> ze kilku prymitywnym teoretykom bolszewizmu - ulatwila zrozumienie swiata.
> Czlowiek to nie jest rower. Nie da sie go zredukowac ani do mechaniki jego
> stawow - ani do chemii mozgu. A dowod na to ?

To chyba dosc oczywiste, ze ateisci staraja sie wytlumaczyc
funkcjonowanie czlowieka w kategoriach naukowych, nie mieszajac do
tego boga, jakkolwiek by go rozumiec. A ze nauka nie ma pretensji do
nieomylnosci i stara sie weryfikowac wszystkie ewentualne hipotezy, to
juz taka jej cecha. Moze sie zatem okazac, ze czlowiek jest maszyna,
bardzo skomplikowana, ale jednak scisle zdeterminowana maszyna. Wynika
z tego takze, ze rownie dobrze moze ta maszyna nie byc. Wobec tego nie
ma zadnch podstaw do twierdzenia, ze "redukcjonizm", o ktorym piszesz,
jest hipoteza bledna. Oczywiscie, nie ma takze podstaw, by hipoteze
przeciwna uznac za bledna. Oznacza to tyle, ze po prostu _nie ma_
spojnego modelu funkcjonowania czlowieka, zas czastkowosc obecnych
teorii w zadnym wypadku nie przesadza o ich prawdziwosci (zgodnosci ze
stanem faktycznym).


> Twoje rozterki i twoje pytanie o sens naszej ludzkiej egzystencji sa takim
> dowodem. Rowniez ta wiez ktora sie podczas naszej dyskusji nawiazala, wiez
> ludzka ktora obaj odczuwamy. I jeszcze Matka Teresa, i jeszcze Maksymilian
> Kolbe i wielu wielu innych.

Ciekawe zestawienie. Tylko co ma do rzeczy?


> Pomysl o tym, o czym nie pisuja ksiazki naukowe, a myslenie o tym o czym one
> pisza - pozostaw naukowcom odnosnycjh dziedzin.

A tym samym dalej stoj w miejscu, zamiast sie rozwijac, poznawac inne
poglady, miec cos _wlasnego_ do powiedzenia. Ech, cos jest nie tak z
ta Twoja rada...

Klaudiusz Kulik



Michał Lachowicz <mic...@polbox.com> wrote:
> Agrios <agr...@bigfoot.com > napisał(a) w artykule

> Zaproponowalem do dyskusji temat determinizmu, poniewaz od jakiegos czasu
> nie dawal mi spokoju nastepujacy problem. Otoz jak powszechnie
> wiadomo, nowoczesna technika potrafi w sposob dosyc dokladny zobrazowac
> prace mozgu ludzkiego. Rownolegle prowadzone sa badania nad coraz
> skuteczniejszymi srodkami o tzw. dzialaniu specyficznym. I ja w tym momencie
> nie wiem juz czy ma sens uzywanie dalej takich slow jak
> WOLA, WOLNOSC, DOBRO, ZLO,(itd,itp) ,kiedy prosciej bedzie powiedziec: taki a
> taki neurotransmiter, trafia (lub nie :-))) do takiego a takiego receptora.
> I problem natury etycznej: skoro tak wiele (czyt. wszystko) zalezy od
> rownowagi chemicznej w mozgu (na ktorej stan nie potrafimy wplywac w sposob
> naturalny i swiadomy) to chyba trzeba bedzie pozamykac wiezienia, a wyroki
> aplikowac w pigulkach prozakopodobnych?

Przekonania o skutecznosci pewnych metod, czy to prozac-u czy
innych spolecznych metod wplywu na ludzi  dochodzi do nas ze usa gdzie
bardzo czesto finansowanie pewnych badan zalezy od odpowiedniego
naglosnienia danego projektu. Przejscie od jednego do drugiego poziomu
przypoimina na razie probe zrozuienia dzialania komputera przez
wlasciciela liczydla. A poza tym, czlowiek jest istota spoleczna
i nawet jesli uda nam sie "rozgryzc" struktury nadrzednej - spoleczenstwa.
To tak jakby na podstawie zrozumienia jednej mrowki wnioskowac
o czys takim jak mrowisko . Z powazaniem

Adam Przybyla



Adam Przybyla <ad...@zeus.polsl.gliwice.pl> napisał(a) w artykule

> Przekonania o skutecznosci pewnych metod, czy to prozac-u czy
> innych spolecznych metod wplywu na ludzi  dochodzi do nas ze usa gdzie
> bardzo czesto finansowanie pewnych badan zalezy od odpowiedniego
> naglosnienia danego projektu. Przejscie od jednego do drugiego poziomu
> przypomina na razie probe zrozumienia dzialania komputera przez
> wlasciciela liczydla.

Proszki sa tutaj tylko pretekstem do ukazania "mechanicznosci" dzialania
mozgu.
Rownie dobrym przykladem sa narkotyki, za pomoca ktorych najwiekszy
sceptyk moze zostac prorokiem.


> A poza tym, czlowiek jest istota spoleczna
> i nawet jesli uda nam sie "rozgryzc" struktury nadrzednej - spoleczenstwa.

Czy chodzi ci o to ze spoleczenstwo determinuje jednostke do okreslonych
zachowan?Jesli tak, to pamietaj o tym, ze jednostka odbiera bodzce
srodowiskowe w sposob subiektywny i specyficzny dla okreslonej osobowosci


> To tak jakby na podstawie zrozumienia jednej mrowki wnioskowac
> o czys takim jak mrowisko .

Tylko zeby sie czasem nie okazalo ze to my jestesmy mrowkami :-))).

Michal



Michał Lachowicz <mic...@polbox.com> wrote:
> Adam Przybyla <ad...@zeus.polsl.gliwice.pl> napisał(a) w artykule

>> naglosnienia danego projektu. Przejscie od jednego do drugiego poziomu
>> przypoimina na razie probe zrozuienia dzialania komputera przez
>> wlasciciela liczydla.

> Proszki sa tutaj tylko pretekstem do ukazania "mechanicznosci" dzialania
> mozgu.
> Rownie dobrym przykladem sa narkotyki, za pomoca ktorych najwiekszy sceptyk
> moze zostac prorokiem.

Po pierwsze, moze mu sie wydawac, ze jest prorokiem i moze
zachowywac sie jak prorok ale czy jest prorokiem? smiem watpic.
Nie mozna stac sie psem zakladajac smycz, he he he.


>> A poza tym, czlowiek jest istota spoleczna
>> i nawet jesli uda nam sie "rozgryzc" struktury nadrzednej - spoleczenstwa.

> Czy chodzi ci o to ze spoleczenstwo determinuje jednostke do okreslonych
> zachowan?Jesli tak, to pamietaj o tym, ze jednostka odbiera bodzce
> srodowiskowe w sposob subiektywny i specyficzny dla okreslonej osobowosci

Nie zrozumiales - spoleczenstwo wplywa tz jest elementem
ktory powoduje, ze nasze dzialania sa zawsze lekko zdeterminowane
przez jego oczekiwania. Cos jak jezdzenie samochodem wsrod stada
sloni, hehe. Ty kierujesz w jedna ale gdzie cie popchnie to stado
tego nikt nie wie, hehehe.Tyle jesli chodzi o niedeterminizm wynikly
ze srodowiska.


>> To tak jakby na podstawie zrozumienia jednej mrowki wnioskowac
>> o czys takim jak mrowisko .

> Tylko zeby sie czasem nie okazalo ze to my jestesmy mrowkami :-))).

Coz, wydaje mi sie, ze mrowek zwykle jest o wiele mniej
w mrowisku niz ludzi tworzacych spoleczenstwo - chyba jest gorzej.

Adam Przybyla



> > Agrios <agr...@bigfoot.com > napisał(a) w artykule

>> Zaproponowalem do dyskusji temat determinizmu, poniewaz od jakiegos czasu
>> nie dawal mi spokoju nastepujacy problem. Otoz jak powszechnie
>> wiadomo, nowoczesna technika potrafi w sposob dosyc dokladny zobrazowac
>> prace mozgu ludzkiego.

Nawet na poziomie chemicznym i fizjologicznym wiedza o ludzkim mozgu
sprowadza sie do tego, ze im wiecej wiemy tym wiecej nie wiemy. To "dosc
dokladne zobrazowanie pracy mozgu" rodzi wiecej pytan niz daje odpowiedzi.  


>> Rownolegle prowadzone sa badania nad coraz
>> skuteczniejszymi srodkami o tzw. dzialaniu specyficznym.I ja w tym momencie
>> nie wiem juz czy ma sens uzywanie dalej takich slow jak
>> WOLA, WOLNOSC, DOBRO, ZLO,(itd,itp), kiedy prosciej bedzie powiedziec: taki a
>> taki neurotransmiter,trafia (lub nie :-))) do takiego a takiego receptora.

Jakis neurotransmiter moze trafiac do takiego samego receptora w mozgu
Pana i moim, ale jaka bedzie reakcja Pana i moja zalezy od wielu róznych
czynnikow, ktore czynia Pana indywidualnoscia /caloscia/ inna ode mnie.
W warunkach laboratoryjnych draznienie okreslonego obszaru mozgu moze
wywolac bardzo podobny /nigdy taki sam/ efekt u Pana i u mnie, ale gdy
oboje wezmiemy ten sam lek, ktory np. ma obnizyc nasze reakcje
depresyjne, moze sie okazac, ze u Pana te reakcje sie nasila.
Fakt, ze nie jestesmy tacy sami nawet bedac blizniakami jednojajowymi
swiadczy m.in o tym, ze nie da sie czlowieka sprowdzic tylko do reakcji
chemicznych zachodzacych w organizmie. Nawet klonowanie nie daje takiego
efektu. Pana klon bedzie bardzo do Pana podobny, ale nigdy nie taki sam.
Jesli jest Pan geniuszem, Pana klon wcale nim byc nie musi, chociaz na
poziomie genotypu, a wiec wyjsciowego kodu chemicznego bedziecie
jednakowi.  

   
>> I problem natury etycznej: skoro tak wiele (czyt. wszystko) zalezy od
>> rownowagi chemicznej w mozgu (na ktorej stan nie potrafimy wplywac w sposob
>> naturalny i swiadomy) to chyba trzeba bedzie pozamykac wiezienia, a wyroki
>> aplikowac w pigulkach prozakopodobnych?

Nawet zakladajac, ze wszystko zalezy od rownowagi chemicznej mozgu,
wiadomo jest, ze maja na nia wplyw rozne czynniki, takie jak np. emocje,
ktore z kolei ksztaltuja sie w bardzo roznych sytuacjach np.
zewnetrznych, przyjetych norm itd. Sa one /emocje/ rezultatem
zachodzacych zmian chemicznych, ale tez sa ich przyczyna.

Adrenalina, hormon wydzielany przez rdzen nadnerczy, oraz na
zakonczeniach wlokien pozazwojowych wspolczolnego ukladu nerwowego, nie
podskoczy Panu poki np. nie znajdzie sie Pan w okreslonej sytuacji i nie
zareaguje wyuczonym schematem emocjonalnym. W tej samej sytuacji ktos
zareaguje zupelnie inaczej, bo inny jest jego wyuczony mechanizm
reagowania i chemia w organiznie bedzie inna.

A wiec nie tylko chemia powoduje to jakim Pan jest, ale to jakim Pan
jest ma takze wplyw na chemie.     

A mody na okreslone leki przychodza i odchodza, zawsze bedac "sztucznymi
protezami", a nie sposobem na czlowieka jako calosc.

Wszyscy od czasu do czasu odczuwamy np. agresje, a wiec mozna
powiedziec, ze ten sam "neurotransmiter trafil, lub nie, na okreslony
receptor", ale to jak radzimy sobie z agresja - czy rzucamy obelgami,
czy nozami, lub szybko wycofujemy sie, lub zamieniamy zlosc w zart -
zalezy juz od tego jak pojmujemy DOBRO i ZLO w relacjach z ludzmi, itd.
I to nas czyni ludzmi przy calej "zwierzecej" chemi.    

Elzbieta Kolakowska



E.Kolakowska <ela...@concentric.net> napisał(a) w artykule

> Jakis neurotransmiter moze trafiac do takiego samego receptora w mozgu
> Pana i moim, ale jaka bedzie reakcja Pana i moja zalezy od wielu róznych
> czynnikow, ktore czynia Pana indywidualnoscia /caloscia/ inna ode mnie.

Oczywiscie ze nie ma dwoch takich samych sieci neuronowych, ale procesow w
nich zachodzacych na pewno nie mozna nazwac losowymi. Struktura sieci w
danym momencie jest scisle okreslona (realna liczba komorek i powiazan
miedzy  nimi), a w jej obrebie dzialaja biologicznie i chemicznie
zdefiniowane substancje. Czyli chemia + genetyka... (jesli ktos jest upartym
behawiorysta to dorzucam jeszcze srodowisko
;-)).


> W warunkach laboratoryjnych draznienie okreslonego obszaru mozgu moze
> wywolac bardzo podobny /nigdy taki sam/ efekt u Pana i u mnie, ale gdy
> oboje wezmiemy ten sam lek, ktory np. ma obnizyc nasze reakcje
> depresyjne, moze sie okazac, ze u Pana te reakcje sie nasila.

Tak, poniewaz w moim mozgu neurony sa inaczej powiazane, oraz mam do
dyspozycji inne ilosci neurotransmiterow (w obcym miescie kazdy moze sie
zgubic).


> Fakt, ze nie jestesmy tacy sami nawet bedac blizniakami jednojajowymi
> swiadczy m.in o tym, ze nie da sie czlowieka sprowdzic tylko do reakcji
> chemicznych zachodzacych w organizmie.

"Fakt ze jestesmy tak niesamowicie podobni bedac blizniakami jednojajowymi,
swiadczy o tym, jak bardzo jestesmy zdeterminowani biologicznie".


> Nawet klonowanie nie daje takiego
> efektu. Pana klon bedzie bardzo do Pana podobny, ale nigdy nie taki sam.
> Jesli jest Pan geniszem, Pana klon wcale nim byc nie musi, chociaz na
> poziomie genotypu, a wiec wyjsciowego kodu chemicznego bedziecie
> jednakowi.

Z calym szacunkiem - tego jeszcze nie wiemy.  


> Nawet zakladajac, ze wszystko zalezy od rownowagi chemicznej mozgu,
> wiadomo jest, ze maja na nia wplyw rozne czynniki, takie jak np. emocje,
> ktore z kolei ksztaltuja sie w bardzo roznych sytuacjach np.
> zewnetrznych, przyjetych norm itd. Sa one /emocje/ rezultatem
> zachodzacych zmian chemicznych, ale tez sa ich przyczyna.
> Adrenalina, hormon wydzielany przez rdzen nadnerczy, oraz na
> zakonczeniach wlokien pozazwojowych wspolczolnego ukladu nerwowego, nie
> podskoczy Panu poki np. nie znajdzie sie Pan w okreslonej sytuacji i nie
> zareaguje wyuczonym schematem emocjonalnym. W tej samej sytuacji ktos
> zareaguje zupelnie inaczej, bo inny jest jego wyuczony mechanizm
> reagowania i chemia w organiznie bedzie inna.
> A wiec nie tylko chemia powoduje to jakim Pan jest, ale to jakim Pan
> jest ma takze wplyw na chemie.

Zgadzam sie absolutnie."Wyuczony schemat emocjonalny" w powiazaniu z
genetycznie uwarunkowanymi zasobami chemii,daje w rezultacie taka smieszna
maszynke jaka jest czlowiek.    


> A mody na okreslone leki przychodza i odchodza, zawsze bedac "sztucznymi
> protezami", a nie sposobem na czlowieka jako calosc.
> Wszyscy od czasu do czasu odczuwamy np. agresje, a wiec mozna
> powiedziec, ze ten sam "neurotransmiter trafil, lub nie, na okreslony
> receptor", ale to jak radzimy sobie z agresja - czy rzucamy obelgami,
> czy nozami, lub szybko wycofujemy sie, lub zamieniamy zlosc w zart -
> zalezy juz od tego jak pojmujemy DOBRO i ZLO

...ewentualnie jak duzo go bylo (neurotransmitera) i jak celnie trafil....

Michal Lachowicz



Michał Lachowicz wrote:
> E.Kolakowska <ela...@concentric.net> napisał(a) w artykule

>> Jakis neurotransmiter moze trafiac do takiego samego receptora w mozgu
>> Pana i moim, ale jaka bedzie reakcja Pana i moja zalezy od wielu róznych
>> czynnikow, ktore czynia Pana indywidualnoscia /caloscia/ inna ode mnie.

> Oczywiscie ze nie ma dwoch takich samych sieci neuronowych, ale procesow w
> nich zachodzacych na pewno nie mozna nazwac losowymi. Struktura sieci w
> danym momencie jest scisle okreslona (realna liczba komorek i powiazan
> miedzy  nimi), a w jej obrebie dzialaja biologicznie i chemicznie
> zdefiniowane substancje. Czyli chemia + genetyka... (jesli ktos jest upartym
> behawiorysta to dorzucam jeszcze srodowisko
> ;-)).

Nie odrzucam tego co Pan twierdzi, mowie tylko, ze nie tylko to czyni
czlowieka indywidualna jednostka biologiczno-anatomiczno-osobowosciowo-
duchowo-historyczno-spoleczna i jakas tam pewnie jeszcze inna.


>> Fakt, ze nie jestesmy tacy sami nawet bedac blizniakami jednojajowymi
>> swiadczy m.in o tym, ze nie da sie czlowieka sprowdzic tylko do reakcji
>> chemicznych zachodzacych w organizmie.

> "Fakt ze jestesmy tak niesamowicie podobni bedac blizniakami jednojajowymi,
> swiadczy o tym, jak bardzo jestesmy zdeterminowani biologicznie".

Prawda jest i to co Pan twierdzi i to co ja powiedzialam. A wiec nie
tylko biologia i nie tylko czynniki poza biologiczne.


>> Nawet klonowanie nie daje takiego
>> efektu. Pana klon bedzie bardzo do Pana podobny, ale nigdy nie taki sam.
>> Jesli jest Pan geniuszem, Pana klon wcale nim byc nie musi, chociaz na
>> poziomie genotypu, a wiec wyjsciowego kodu chemicznego bedziecie
>> jednakowi.

> Z calym szacunkiem - tego jeszcze nie wiemy.

Wiemy i co do tego nauka nie ma watpiwosci.


>> A wiec nie tylko chemia powoduje to jakim Pan jest, ale to jakim Pan
>> jest ma takze wplyw na chemie.

> Zgadzam sie absolutnie."Wyuczony schemat emocjonalny" w powiazaniu z
> genetycznie uwarunkowanymi zasobami chemii, daje w rezultacie taka smieszna
> maszynke jaka jest czlowiek.

Gdyby czlowiek byl maszynka chocby np. biologiczna nie potrzebowalibysmy
norm cywilizacyjnych, systemow prawnych, filozoficznych, ani
edukacyjnych. I pewnie nadal siedzielibysmy na drzewach.  


>> A mody na okreslone leki przychodza i odchodza, zawsze bedac "sztucznymi
>> protezami", a nie sposobem na czlowieka jako calosc.
>> Wszyscy od czasu do czasu odczuwamy np. agresje, a wiec mozna
>> powiedziec, ze ten sam "neurotransmiter trafil, lub nie, na okreslony
>> receptor", ale to jak radzimy sobie z agresja - czy rzucamy obelgami,
>> czy nozami, lub szybko wycofujemy sie, lub zamieniamy zlosc w zart -
>> zalezy juz od tego jak pojmujemy DOBRO i ZLO

> ...ewentualnie jak duzo go bylo (neurotransmitera) i jak celnie trafil....

Moze, ale poki co nie ma na to zadnych dowodow, przeciwnie.
Wiemy notomiast, ze istnieja, ze tak powiem, "duchowe" koncepcje dobra i
zla, ktore to koncepcje, co tez wiemy, ksztaltuja sie roznie w
zaleznosci np. od kultury w jakiej sie urodzilismy i zyjemy, a nie od
biologii naszego mozgu. Te koncepcje moga wygladac inaczej juz pare
metrow od miejsca w jakim Pan mieszka. Dla kogos norma "dobra" moze byc
to, ze kradnie Pana samochod. Przedkladanie na taka okolicznosc
determinizmu biologicznego nad subkulturowy, czy spoleczny jest moim
zdaniem nieuzasadnione.

To tak jak np. z temperamentem. Ma Pan wrodzony, a wiec biologiczny typ
ukladu nerwowego, ktory predysponuje Pana do bycia np.cholerykiem. Ale
jak ten choleryczny temperament bedzie sie przejawial w Pana zyciu jest
sprawa wyuczona. Moze Pan byc cholerykiem i w kazdym momencie
zdenerwowania rozbijac talerze, lub rzucac sie z pieciami lub obelgami
na ludzi, ale tez moze Pan reagowac w zupelnie cywilizowany sposob, choc
nadal choleryczny, wybuchowy. A wiec jest Pan biologicznie
zdeterminowany typem ukladu nerwowego, ale "tresc" Pana reakcji jest
zdeterminowana spolecznie, np. koncepcja dobra i zla jaka Pan przyjmuje
i jaka sie Pan kieruje w relacjach spolecznych.    

E.Kolakowska     



E.Kolakowska <ela...@concentric.net> napisał(a) w artykule

>>> Nawet klonowanie nie daje takiego
>>> efektu. Pana klon bedzie bardzo do Pana podobny, ale nigdy nie taki sam.
>>> Jesli jest Pan geniszem, Pana klon wcale nim byc nie musi, chociaz na
>>> poziomie genotypu, a wiec wyjsciowego kodu chemicznego bedziecie
>>> jednakowi.

>> Z calym szacunkiem - tego jeszcze nie wiemy.

> Wiemy i co do tego nauka nie ma watpiwosci.

Watpliwosci nie bedzie dopiero wtedy gdy kogos sklonujemy (najlepiej od
razu podwojnie) i posadzimy te dwa-nowe-jednakowe genotypy po obu stronach
szachownicy, a rozgrywka nie zakonczy sie patem.   


> Gdyby czlowiek byl maszynka chocby np. biologiczna nie potrzebowalibysmy
> norm cywilizacyjnych, systemow prawnych, filozoficznych, ani
> edukacyjnych. [...].
>
> To tak jak np. z temperamentem. Ma Pan wrodzony, a wiec biologiczny typ
> ukladu nerwowego, ktory predysponuje Pana do bycia np.cholerykiem. Ale
> jak ten choleryczny temperament bedzie sie przejawial w Pana zyciu jest
> sprawa wyuczona.

Gdyby rzeczywiscie tak bylo,nie musielibysmy czytac takich doniesien...

"USA. Strzały podczas modlitwy. Trzy smiertelne ofiary

Do trzech osób wzrosła liczba smiertelnych ofiar ucznia, który w
poniedziałek otworzył ogień do grupy koleżanek i kolegów modlacych się rano
w szkole przed lekcjami. Zmarły od ran trzy licealistki w wieku 14, 15 i 17
lat - podała PAP.

W liceum Heath w miescie Paducah w amerykańskim stanie Kentucky 14-letni
chłopiec, którego nazwiska nie ujawniono, oddał kilkanascie strzałów z
pistoletu kaliber 22. Kule dosięgły pięciu dziewczat i dwóch chłopców. Trzy
postrzelone licealistki zmarły po przewiezieniu do miejscowych szpitali. Po
strzelaninie napastnik rzucił broń i oddał się w ręce dyrektora szkoły.
Powiedział, że żałuje tego, co zrobił. W kieszeniach miał jeszcze trzy
pełne magazynki.

Nie sa znane motywy zbrodni. Według dyrektora liceum Billa Bonda młodociany
zabójca, który jest synem miejscowego prawnika, nie przysparzał wczesniej
większych problemów. i.w."
http://www.rzeczpospolita.pl/Pl-iso/gazeta/wydanie_971203/prawo/prawo_a_7.ht
ml#1




Michał Lachowicz wrote:
> E.Kolakowska <ela...@concentric.net> napisał(a) w artykule:

> Pana klon bedzie bardzo do Pana podobny, ale nigdy nie taki sam.

>>> Z calym szacunkiem - tego jeszcze nie wiemy.

>> Wiemy i co do tego nauka nie ma watpiwosci.

> Watpliwosci nie bedzie dopiero wtedy gdy kogos sklonujemy (najlepiej od
> razu podwojnie) i posadzimy te dwa-nowe-jednakowe genotypy po obu stronach
> szachownicy,a rozgrywka nie zakonczy sie patem.

Zgoda: na dzisiaj jest tak, ze nauka z prawdopodobienstwem tak duzym, ze
prawie swiadczacym o pewnosci mowi, iz Pana klony beda do Pana podobne,
ale nigdy nie takie same.


>> To tak jak np. z temperamentem. Ma Pan wrodzony, a wiec biologiczny typ
>> ukladu nerwowego, ktory predysponuje Pana do bycia np.cholerykiem. Ale
>> jak ten choleryczny temperament bedzie sie przejawial w Pana zyciu jest
>> sprawa wyuczona.

> Gdyby rzeczywiscie tak bylo,nie musielibysmy czytac takich doniesien...
> "USA. Strzały podczas modlitwy. Trzy smiertelne ofiary
> Do trzech osób wzrosła liczba smiertelnych ofiar ucznia, który w
> poniedziałek otworzył ogień do grupy koleżanek i kolegów modlacych się rano
> w szkole przed lekcjami. […]

Dlaczego Pana zdaniem jest to dowod na determinizm biologiczny?
Dla mnie jest to dowod np. spolecznej patologii.
Cokolwiek przyjmujemy: determinizm spoleczny, czy biologiczny nie
zaklada kreacji jednostek tylko pozytywnych, lub tylko negatywnych.


> Nie sa znane motywy zbrodni. Według dyrektora liceum Billa Bonda młodociany
> zabójca, który jest synem miejscowego prawnika, nie przysparzał wczesniej
> większych problemów. i.w."

Na teraz "nie znamy motywow", co nie znaczy, ze ich nie ma.
A czy zawod ojca i fakt, ze chlopak do tej pory byl ok, swiadczy o
jakimkolwiek determinizmie? Wlasnie dlatego, ze ojciec jest prawnikiem
mogl poczuc sie bezkarnie, ponad prawem. "Dobra rodzina" z zewnatrz
wcale nie musi byc dobra od srodka, a moze byl w jakiejs psychotycnej
reakcji, zdeterminowanej bilogicznie? Na teraz nic nie wiemy, to sa
tylko dziennikarskie i nasze spekulacje, a nie dowod na jakikolwiek
determinizm w tej konkretnej sprawie.
Poza tym wlasnie dlatego, ze mamy wolna wole, mozemy wybierac normy
jakimi sie kierujemy. Czasem wybieramy zlo.

E.Kolakowska



E.Kolakowska <ela...@concentric.net> napisał(a) w artykule

> Dlaczego Pana zdaniem jest to dowod na determinizm biologiczny?
> Dla mnie jest to dowod np. spolecznej patologii.

Prawde mowiac spodziewalem sie raczej ze skieruje Pani w tym momencie
rozmowe na tory patologii organicznej. Przytaczajac to tragiczne zdarzenie
chcialem udowodnic twierdzenie ze normy srodowiskowe i procesy dydaktyczne
maja znikomy wplyw na zachowanie oraz okolicznosci i sposob funkcjonowania
jednostki w spoleczenstwie (bo karty rozdaje biologia).


> Na teraz "nie znamy motywow", co nie znaczy, ze ich nie ma.

Sadzi zatem Pani ze zbrodnia bez motywow jest tylko wymyslem pisarzy
egzystencjalistow (vide "Obcy","Lochy Watykanu")?


> ..., a moze byl w jakiejs psychotycznej reakcji, zdeterminowanej biologicznie?

Jezeli ma Pani na mysli srodki psychotropowe to akurat sie zgodze, z tym tylko
zastrzezeniem, ze to prawdopodobnie jego wlasny mozg, absolutnie
bezinteresownie, dostarczyl mu odpowiedniego "narkotyku".


> Poza tym wlasnie dlatego, ze mamy wolna wole, mozemy wybierac normy
> jakimi sie kierujemy. Czasem wybieramy zlo.

Nie zgadzam sie. Nie jestesmy raz dobrzy, a raz zli. Jestesmy albo dobrzy, albo
zli.

M.Lachowicz

P.S.
W przytoczonym przeze mnie przypadku, rownie prawdopodobny moze byc zawod
milosny (biologia raz jeszcze).



Michał Lachowicz wrote:.

> Prawde mowiac spodziewalem sie raczej ze skieruje Pani w tym momencie
> rozmowe na tory patologii organicznej.

A co to takiego psychologia "organiczna"? Naprawde nie wiem.

> Przytaczajac to tragiczne zdarzenie
> chcialem udowodnic twierdzenie ze normy srodowiskowe i procesy dydaktyczne
> maja znikomy wplyw na zachowanie oraz okolicznosci i sposob funkcjonowania
> jednostki w spoleczenstwie (bo karty rozdaje biologia).

To dlaczego ocenia Pan to zdrzenie za "tragiczne"? Bo posluguje sie Pan
norma spoleczna, a nie biologiczna. :-)
I dlaczego wylawia Pan to zdarzenie z szkolengo zycia w jakies szkole w
Usa? Czy kiedys w Pana szkole ktos kogas zastrzelil? Przypuszaczam ze
nie. A wiec nie jest to zjawisko na tyle powszechne, by mozna bylo
przyjac, ze typowe dla "norm szkolnych". Ale to zdarzenie, wyjatkowe,
rzadko wystepujace w porownaniu z zachowaniami "nie strzelania do ludzi
w szkole", podaje Pan za dowod "znikomego wplywu norm srodowiskowych" na
funkcjonowanie ludzi juz nawet nie tylko w szkole, ale i "w ogole" w
spoleczenstwie.
Zgodzilabym sie z Panem gdyby Pan powiedzal, ze ten wplywa norm
spolecznych byl znikomy w przypadku chlopca ktory strzelal.


>> Na teraz "nie znamy motywow", co nie znaczy, ze ich nie ma.

> Sadzi zatem Pani ze zbrodnia bez motywow jest tylko wymyslem pisarzy
> egzystencjalistow (vide "Obcy","Lochy Watykanu")?

Sadze tylko, ze w tej konkretnej sprawie, za wczesniej jest jeszcze
wyciagac jakiekolwiek wnioski.
Co Pan rozumie pod okresleniem "zbrodnia bez motywow"?  


> Jezeli ma Pani na mysli srodki psychotropowe to akurat sie zgodze,z tym
> tylko zastrzezeniem,ze to prawdopodobnie jego wlasny mozg, absolutnie
> bezinteresownie, dostarczyl mu odpowiedniego "narkotyku".

Czyli przestepca nie jest odpowiedzialny za swoje czyny. Do tego Pan
zmierza?


>> Poza tym wlasnie dlatego, ze mamy wolna wole, mozemy wybierac normy
>> jakimi sie kierujemy. Czasem wybieramy zlo.

> Nie zgadzam sie. Nie jestesmy raz dobrzy, a raz zli.Jestesmy albo dobrzy, albo
> zli.

Przyjmuje, ze ma Pan inne zdanie i chetnie dowiem sie dlaczego tak Pan mysli?


> W przytoczonym przeze mnie przypadku, rownie prawdopodobny moze byc zawod
> milosny (biologia raz jeszcze).

Dlaczego "zawod milosny" jest "biologicznym" motywem zbrodni?  

Pozdrawiam :-)
E.kolakowska



E.Kolakowska <ela...@concentric.net> napisał(a) w artykule
<348739...@concentric.net>...
> Michał Lachowicz wrote:.

>> Prawde mowiac spodziewalem sie raczej ze skieruje Pani w tym momencie
>> rozmowe na tory patologii organicznej.

> A co to takiego psychologia "organiczna"? Naprawde nie wiem.

Czyzby to emocje tak zmacily wzrok?:-)


> To dlaczego ocenia Pan to zdrzenie za "tragiczne"? Bo posluguje sie Pan
> norma spoleczna, a nie biologiczna. :-)

Widze ze gonimy w pietke, zatem wyjasniam: rodze sie w okreslonej rodzinie -
jestem zdeterminowany genetycznie, zyje w okreslonym srodowisku (ktore jest
mi "narzucone" poprzez moj wrodzony charakter,  osobowosc, zainteresowania i
predyspozycje) - jestem zdeterminowany "spolecznie". Czy Pani bedac (jak
sadze) zawodowym psychologiem przebywa w srodowisku maklerow gieldowych?
(A zdarzenie jest dla mnie tragiczne wlasnie poprzez swoj determinizm.)


> I dlaczego wylawia Pan to zdarzenie z szkolengo zycia w jakies szkole w
> Usa? Czy kiedys w Pana szkole ktos kogas zastrzelil?

Bingo. Moj rowiesnik w szkole podstawowej. Tyle ze nie w szkole a na
przystanku autobusowym obok. I nie zastrzelil. Zrobil to za pomoca dwoch
kijow polaczonych lancuchem. Ofiara byl przypadkowo spotkany jego
rowiesnik. Prawdopodobnym "motywem" - chec zaimponowania kolegom.

 
> Co Pan rozumie pod okresleniem "zbrodnia bez motywow"?  

To samo co prawnicy.


> Czyli przestepca nie jest odpowiedzialny za swoje czyny. Do tego Pan
> zmierza?

1.Przestepca jest odpowiedzialny za to ze urodzil sie czlowiekiem.
2.Przestepca jest odpowiedzialny za to ze urodzil sie w rodzinie przestepczej.
3.Przestepca jest odpowiedzialny za to ze jego wrodzone sklonnosci sprawily
  ze najlepiej czul sie przebywajac w towarzystwie ludzi z tzw.marginesu
  spolecznego, co w efekcie sprowadzilo go na droge przestepstwa.
4.Nikt inny a tylko przestepca jest odpowiedzialny za powstala nierownowage
  chemiczno - elektryczna w jego mozgu,ktora popchnela go do przestepstwa.
4.1.Czyn przestepczy popelniony pod wplywem alkoholu legalnego pochodzenia
     wylacza odpowiedzialnosc karna.


>>> Poza tym wlasnie dlatego, ze mamy wolna wole, mozemy wybierac normy
>>> jakimi sie kierujemy. Czasem wybieramy zlo.

>> Nie zgadzam sie. Nie jestesmy raz dobrzy, a raz zli.Jestesmy albo dobrzy, albo
>> zli.

> Przyjuje, ze ma Pan inne zdanie i chetnie dowiem sie dlaczego tak Pan
> mysli?

Poniewaz rodzimy sie tylko raz z okreslonym DNA. Czy Pani w wolnych chwilach
uprawia Czarna Magie? :-)


>> W przytoczonym przeze mnie przypadku,rownie prawdopodobny moze być zawod
>> milosny (biologia raz jeszcze).

> Dlaczego "zawod milosny" jest "biologicznym" motywem zbrodni?  

Pozdrowienia od doktora Freuda !
M.L.



Michał Lachowicz wrote:
> E.Kolakowska <ela...@concentric.net> napisał(a) w artykule
> <348739...@concentric.net>...
>> Michał Lachowicz wrote:.

>>> Prawde mowiac spodziewalem sie raczej ze skieruje Pani w tym momencie
>>> rozmowe na tory patologii organicznej.

>> A co to takiego psychologia "organiczna"? Naprawde nie wiem.

> Czyzby to emocje tak zmacily wzrok?:-)

Nie na tyle by nie dostrzec, iz zaczyna Panu brakowac argumentow. Podal
Pan okreslenie, ktore, zakladam, Pan rozumie, a ktorego ja nie rozumiem
i dlatego poprosilam o jego wyjasnienie. Nie wyjasnia Pan. Dlaczego?
  

>> To dlaczego ocenia Pan to zdrzenie za "tragiczne"? Bo posluguje sie Pan
>> norma spoleczna, a nie biologiczna. :-)

> Widze ze gonimy w pietke,zatem wyjasniam:rodze sie w okreslonej rodzinie -
> jestem zdeterminowany genetycznie,zyje w okreslonym srodowisku (ktore jest
> mi "narzucone" poprzez moj wrodzony charakter,osobowosc,zainteresowania i
> predyspozycje) - jestem zdeterminowany "spolecznie". Czy Pani bedac (jak
> sadze) zawodowym psychologiem przebywa w srodowisku maklerow gieldowych?
> (A zdarzenie jest dla mnie tragiczne wlasnie poprzez swoj determinizm.)

Alez Pan caly czas udawadnial "determinizm biologiczny", a nie
biologiczno-spoleczno-osobowosciowy. Od tego Pan wyszedl. A wiec
przypisywal Pan biologii i chemii mozgu zasadnicza role w ksztaltowaniu
czlowieka. Teraz Pan mowi o rodzinie, srodowisku, osobowosci,
zainteresowanich itd. - czyli o determinizmie "spolecznym", na co
probowali Panu zwracac uwage Pana rozmowcy. A wiec ostatecznie o jaki
determinizm Panu chodzi?  

 
> Czy kiedys w Pana szkole ktos kogas zastrzelil?
> Bingo.Moj rowiesnik w szkole podstawowej. Tyle ze nie w szkole a na
> przystanku autobusowym obok. I nie zastrzelil. Zrobil to za pomoca dwoch
> kijow polaczonych lancuchem. Ofiara byl przypadkowo spotkany jego
> rowiesnik. Prawdopodobnym "motywem" - chec zaimponowania kolegom.

I ta "chec zaimponowania kolegom" jest wedlug Pana dowodem na jaki
determinizm?


>> Co Pan rozumie pod okresleniem "zbrodnia bez motywow"?

> To samo co prawnicy.

Znowu robi Pan unik, ktory moge odczytac jako brak argumentu. Jesli
posluguje sie Pan jakims terminem, to pewnie Pan go rozumie, wiec
dlaczego go Pan nie wyjasnia mniej zorientowanym? Wyjasnienie sobie
tresci pojec ktorymi sie posugujemy jest podstawowom zasada prowadzenia
dyskusji.  


>> Czyli przestepca nie jest odpowiedzialny za swoje czyny. Do tego Pan
>> zmierza?

> 1. Przestepca jest odpowiedzialny za to ze urodzil sie czlowiekiem.

Nie jestem odpowiedzialna za to ze urodzilam sie czlowiekiem, ale czuje
sie odpowiedzialna za to ze nim jestem.


> 2.Przestepca jest odpowiedzialny za to ze urodzil sie w rodzinie przestepczej.

A mial wybor by urodzic sie w innej rodzinie? Nie. Wiec jak moze byc za
to odpowiedzialny?


> 3. Przestepca jest odpowiedzialny za to ze jego wrodzone sklonnosci sprawily
> ze najlepiej czul sie przebywajac w towarzystwie ludzi z tzw.marginesu
> spolecznego, co w efekcie sprowadzilo go na droge przestepstwa.

Jesli jego skolonnosci sa wrodzone i zdeterminownie biologicznie to jak
moze byc za nie odpowiedzialny? Czy jest Pan odpowiedzialny za to z jaka
czestotliwoscia bije Pana serce, lub jak czesto mruga Pan powiekami?
Co Pan rozumie pod okresleniem "determinizm biologiczny". Zdaje mi sie,
ze rozumie go Pan w sposob zupelnie dowolny.      


> 4.Nikt inny a tylko przestepca jest odpowiedzialny za powstala
> nierownowage chemiczno - elektryczna w jego mozgu,k tora popchnela go do
> przestepstwa.

W jaki sposob jest za to odpowiedzialny? Jesli zaklada Pan determinizm
biologiczny to zaklada Pan, ze ta nierownowaga chemiczno-elektryczna
jest zdeterminowana "biologicznie". Jesli uwaza Pan, ze ksztaltuja ja
czynniki poza biologicznie to nie chodzi Panu o detrminizm
biologiczny!  


> 4.1.Czyn przestepczy popelniony pod wplywem alkoholu legalnego pochodzenia wylacza
> odpowiedzialnosc karna.

Rozumiem, ze jest to paragraf z Pana osobistego kdeksu karnego.
Ma Pan zapalenie woreczka robaczkowego, chirurg przychodzi Pana
zoperpowac i jest pijany, wypil z legalnego zrodla, umiera Pan i
wszystko gra. Nie ma odpowiedziaqlnosci karnej. Tak?

>>>> Poza tym wlasnie dlatego, ze mamy wolna wole, mozemy wybierac normy
>>>> jakimi sie kierujemy. Czasem wybieramy zlo.

>>> Nie zgadzam sie. Nie jestesmy raz dobrzy,a raz zli.Jestesmy albo dobrzy,albo
>>> zli.

>> Przyjmuje, ze ma Pan inne zdanie i chetnie dowiem sie dlaczego tak Pan mysli?

> Poniewaz rodzimy sie tylko raz z okreslonym DNA.Czy Pani w wolnych chwilach
> uprawia Czarna Magie? :-)

Coraz wiecej w Pana wypowiedziach osobistych "wycieczek"...

Ma Pan okreslone DNA. Rodzi sie Pan w Polsce, ale losy rzucaja Pana jako
niemowle do jakiegos innego kraju i tam sie Pan wychowuje i zyje do
starosci. Tam norma jest np. zabijanie ulomnych dzieci. Czy Pana
"polskie" DNA, tzn. dziedziczone od wiekow w tym wlasnie zakatku swiata,
gdzie norma nie jest zabijanie dzieci ulomnych, tak Pana "zdeterminuje
biologicznie", ze nie przyjmie Pan tej normy?  

A moze uwaza Pan, ze srodowisko szybciutko wyksztalci jakas biologiczna
substancja normy "zabijanie ulomnych dzici", ktora zmieni Pan DNA? Czy
tak rozumie Pan determinizm biologiczny?


>> Dlaczego "zawod milosny" jest "biologicznym" motywem zbrodni?

Znowu unik. Nie odpowiedzial Pan na to pytanie.


> Pozdrowienia od doktora Freuda !

Wyroslam juz z tego, ale wszystkiego dobrego... :-)

Mam wrazenie, ze nie rozumie Pan na czym polega "determinizm
biologiczny". Okreslenie to jest jasno zdefiniowane i zupelnie nie
przystajace do Pan rozumowania. Wiec albo niech Pan zrezygnuje z jego
uzywania, albo niech Pan jasno okresli co Pan przez nie rozumie. Wtedy
bedziemy dyskutowac Pana definicje i nie bedzie nieporozumien
wynikajacych z tego, ze pod zdefiniowanym okresleniem uzywa Pan dowolna
tresc, ktorej na dodatek Pan nie precyzuje.        

E.Kolakowska



E.Kolakowska <ela...@concentric.net> napisał(a) w artykule
>> > Michał Lachowicz wrote:.

>>>> Prawde mowiac spodziewalem sie raczej ze skieruje Pani w tym momencie
>>>> rozmowe na tory patologii organicznej.

>>> A co to takiego psychologia "organiczna"? Naprawde nie wiem.

>> Czyzby to emocje tak zmacily wzrok?:-)

> Nie na tyle by nie dostrzec, iz zaczyna Panu brakowac argumentow. Podal
> Pan okreslenie, ktore, zakladam, Pan rozumie, a ktorego ja nie rozumiem
> i dlatego poprosilam o jego wyjasnienie. Nie wyjasnia Pan. Dlaczego?

Uzylem okreslenia PATOLOGIA ORGANICZNA (BTW: jesli ktos nie zna okreslonego
terminu, niech skorzysta z odpowiedniej literatury; nie zamierzam wyjasniac
na liscie jakichkolwiek terminow, bo obrazilbym tym wiekszosc listowiczow).


>>> To dlaczego ocenia Pan to zdrzenie za "tragiczne"? Bo posluguje się Pan
>>> norma spoleczna, a nie biologiczna. :-)
 
>> Widze ze gonimy w pietke,zatem wyjasniam:rodze sie w określonej rodzinie -
>> jestem zdeterminowany genetycznie,zyje w okreslonym srodowisku (które jest
>> mi "narzucone" poprzez moj wrodzony charakter,osobowosc,zainteresowania i
>> predyspozycje) - jestem zdeterminowany "spolecznie".Czy Pani bedac (jak
>> sadze) zawodowym psychologiem przebywa w srodowisku maklerow gieldowych?
>> (A zdarzenie jest dla mnie tragiczne wlasnie poprzez swoj determinizm.)

> Alez Pan caly czas udawadnial "determinizm biologiczny", a nie
> biologiczno-spoleczno-osobowosciowy. Od tego Pan wyszedl.
> A wiec ostatecznie o jaki determinizm Panu chodzi?

Niestety ciagle o ten sam. BIOLOGICZNY. Z niego biora poczatek wszystkie inne
"determinizmy" (prosze sie cofnac o 12 linijek i przeczytac jeszcze raz).

 
> I ta "chec zaimponowania kolegom" jest wedlug Pana dowodem na jaki
> determinizm?

Rozumiem.W Pani mniemaniu zabijanie przypadkowych przechodniow jest norma
spoleczna okreslonego srodowiska (ciekawe jakiego?).


>>> Co Pan rozumie pod okresleniem "zbrodnia bez motywow"?

>> To samo co prawnicy.

> Znowu robi Pan unik, ktory moge odczytac jako brak argumentu. Jesli
> posluguje sie Pan jakims terminem, to pewnie Pan go rozumie, wiec
> dlaczego go Pan nie wyjasnia mniej zorientowanym? Wyjasnienie sobie
> tresci pojec ktorymi sie posugujemy jest podstawowom zasada prowadzenia
> dyskusji.  

Zbrodnia bez motywow: czyn przestepczy, zakonczony zejsciem smiertelnym
ofiary przestepstwa; w jego przypadku nie jest mozliwe ustalenie
racjonalnych pobudek dzialania sprawcy przestepstwa... (czy cos w tym
rodzaju ;-)).Jezeli ma Pani jakies watpliwosci to zawsze mozna spytac na
news:pl.soc.prawo.

Mam propozycje: niech przeczyta Pani jeszcze raz te cztery punkty, przyjmujac
ze maja one charakter sarkastyczny. I jak wygladaja teraz Pani odpowiedzi?


>> 4.1.Czyn przestepczy popelniony pod wplywem alkoholu legalnego
>> pochodzenia wylacza odpowiedzialnosc karna.

> Rozumiem, ze jest to paragraf z Pana osobistego kodeksu karnego.
> Ma Pan zapalenie woreczka robaczkowego, chirurg przychodzi Pana
> zoperpowac i jest pijany, wypil z legalnego zrodla, umiera Pan i
> wszystko gra. Nie ma odpowiedzialnosci karnej. Tak?

Wlasnie na tym polega obluda naszego "panstwa prawa". Zapewnia ono szeroki
dostep do alkoholu, instrumentalnie traktujac tych, ktorzy pod jego wplywem
dokonali czynow przestepczych.


>>>>> Poza tym wlasnie dlatego, ze mamy wolna wole, mozemy wybierac normy
>>>>> jakimi sie kierujemy. Czasem wybieramy zlo.

>>>> Nie zgadzam sie.Nie jestesmy raz dobrzy, a raz zli.Jestesmy albo dobrzy, albo
>>>> zli.

>>> Przyjmuje, ze ma Pan inne zdanie i chetnie dowiem sie dlaczego tak Pan mysli?

>> Poniewaz rodzimy sie tylko raz z okreslonym DNA.Czy Pani w wolnych
>> chwilach uprawia Czarna Magie? :-)

> Coraz wiecej w Pana wypowiedziach osobistych "wycieczek"...
> Ma Pan okreslone DNA. Rodzi sie Pan w Polsce, ale los rzucaja Pana jako
> niemowle do jakiegos innego kraju i tam sie Pan wychowuje i zyje do
> starosci. Tam norma jest np. zabijanie ulomnych dzici. Czy Pana
> "polskie" DNA, tzn. dziedziczone od wiekow w tym wlasnie zakatku swiata,
> gdzie norma nie jest zabijanie dzieci ulomnych, tak Pana "zdeterminuje
> biologicznie", ze nie przyjmie Pan tej normy?  

Polecam lekture ustawy dotyczacej warunkow dopuszczalnosci przerywania ciazy (i
prosze o inny przyklad).


>>> Dlaczego "zawod milosny" jest "biologicznym" motywem zbrodni?

> Znowu unik. Nie odpowiedzial Pan na to pytanie.

Bo zrobili juz to za mnie neurochemicy (juz pare lat temu).


>> Pozdrowienia od doktora Freuda !

> Wyroslam juz z tego, ale wszystkiego dobrego... :-)
> Mam wrazenie, ze nie rozumie Pan na czym polega "determinizm
> biologiczny". Okreslenie to jest jasno zdefiniowane i zupelnie nie
> przystajace do Pan rozumowania. Wiec albo niech Pan zrezygnuje z jego
> uzywania, albo niech Pan jasno okrsli co Pan przez nie rozumie. Wtedy
> bedziemy dyskutowac Pana definicje i nie bedzie nieporozumien
> wynikajacych z tego, ze pod zdefiniowanym okresleniem uzywa Pan dowolna
> tresc, ktorej na dodatek Pan nie precyzuje.
        
Determinizm biologiczny to brak mozliwosci SAMOSTANOWIENIA (DECYDOWANIA O
SOBIE).

M.Lachowicz

P.S.Uprzejmie prosze o wiecej wyrozumialosci wzgledem mojej skromnej
osoby. Posiadam wyksztalcenie srednie techniczne, a obecnie pracuje jako
monter instalacji kablowych.



Michał Lachowicz wrote:
Ek wrote:

>>>> A co to takiego psychologia "organiczna"? Naprawde nie wiem.

>>> Czyzby to emocje tak zmacily wzrok?:-)

>> Nie na tyle by nie dostrzec, iz zaczyna Panu brakowac argumentow.

> Uzylem okreslenia PATOLOGIA ORGANICZNA

ZWRACAM HONOR!!! I przepraszam.
Rzeczywiscie cos mi zaciemnilo wzrok :-)


>> Alez Pan caly czas udawadnial "determinizm biologiczny", a nie
>> biologiczno-spoleczno-osobowosciowy. Od tego Pan wyszedl.
>> A wiec ostatecznie o jaki determinizm Panu chodzi?

> Niestety ciagle o ten sam. BIOLOGICZNY. Z niego biora poczatek wszystkie inne


>> I ta "chec zaimponowania kolegom" jest wedlug Pana dowodem na jaki
>> determinizm?

> Rozumiem.W Pani mniemaniu zabijanie przypadkowych przechodniow jest norma
> spoleczna okreslonego srodowiska (ciekawe jakiego?).

Np. przestepczego.  


>>>> Co Pan rozumie pod okresleniem "zbrodnia bez motywow"?

> Zbrodnia bez motywow:czyn przestepczy,zakonczony zejsciem smiertelnym
> ofiary przestepstwa;w jego przypadku nie jest mozliwe ustalenie
> racjonalnych pobudek dzialania sprawcy przestepstwa...(czy cos w tym
> rodzaju ;-).Jezeli ma Pani jakies watpliwosci to zawsze mozna spytac na
> news:pl.soc.prawo.

Moze inaczej.
Spojrzmy na wszystkich tych, ktorzy zabijaja ninnych ludzi.
Jak Pan sadzi, czy brak motywow /nie znalezienie ich/ tych zbrodni jest
czyms co mozna uznac za chocby "czesto wystepujace" dla wszystkich
popelnianych morderstw, czy jest to margines /w ktorym znajduja sie np.
osoby chore psychicznie, niedorozwiniete umyslowo itd/?
Poza tym, co to znaczy "racjonale pobudki"?


> Mam propozycje: niech przeczyta Pani jeszcze raz te cztery punkty, przyjmujac
> ze maja one charakter sarkastyczny. I jak wygladaja teraz Pani odpowiedzi?

Ok :-) To niech Pan zdecydyje, czy chce Pan byc powaznie traktowany czy
nie. Wychodzi na to, ze nie dyskutowal Pan, tylko bawil sie w sarkazm,
dla samego sarkazmu, lub uzywa Pan celowo jakichs bzdur, by potem, jak
dzicko powiedziec "zrobilem cie w konia". I nawet nie chce mi sie
zastanawiac na Pan motywami. ;-)


>>> 4.1.Czyn przestepczy popelniony pod wplywem alkoholu legalnego
>>> pochodzenia wylacza odpowiedzialnosc karna.

>> Rozumiem, ze jest to paragraf z Pana osobistego kdeksu karnego.
>> Ma Pan zapalenie woreczka robaczkowego, chirurg przychodzi Pana
>> zoperpowac i jest pijany, wypil z legalnego zrodla, umiera Pan i
>> wszystko gra. Nie ma odpowiedziaqlnosci karnej. Tak?

> Wlasnie na tym polega obluda naszego "panstwa prawa". Zapewnia ono szeroki
> dostep do alkoholu, instrumentalnie traktujac tych, ktorzy pod jego wplywem
> dokonali czynow przestepczych.

A ludzie maja po to rozum by go uzywac, a nie zaslanic sie przed
odpowiedzialnoscia za wlasne czyny dostepnoscia alkoholu.
Zapalki tez sa dostepne, wiec dlaczego karac podpalaczy?


>>>>> Nie zgadzam sie.Nie jestesmy raz dobrzy, a raz zli.Jestesmy albo dobrzy, albo
>>>>> zli.

>>>> Przyjmuje, ze ma Pan inne zdanie i chetnie dowiem sie dlaczego tak Pan mysli?

> Polecam lekture ustawy dotyczacej warunkow dopuszczalnosci przerywania
> ciazy (i prosze o inny przyklad).

Prosze by Pan mi o tym w skrocie opowiedzial.
A przykald prosze bardzo:
Rodzi sie Pan z okreslonym DNA, ktore jest kodem genetycznym
zdeterminowanych biologicznie, przyjal Pan go od rodzicow i przodkow.
Gdyby w tym kodzie genetycznym istnialy struktury odpowiedzialne za to,
ze jest Pan tylko dobrym, czy tylko zlym czlowiekiem, to bez wzgledu na
wychowanie bylby Pan zdeterminowany biologicznie na czlowieka tylko
zlego lub tylko dobrego. Ale tak nie jest, bo np.czasem Pan klamie, a
czesem nie. Gdy zapytam Pan, czy ma Pan ciemne wlosy, moze Pan mi
odpowiedziec cokolwiek, to jest Pana wybor, a nie wplyw Pana DNA.
Znalezione na ulicy pieniadze, moze Pan schowac do kieszeni i moze Pan
poszukac wlasciciela. Zlodziej samochodow moze byc bardzo troskliwym
ojcem. Slodka w pracy kierowniczka, moze byc jedza w domu itd, itd. Nie
jestesmy tylko dobrzy lub tylko zli, a DNA nie zmienia sie z z sytuacji
na sytuacje.    


>>>> Dlaczego "zawod milosny" jest "biologicznym" motywem zbrodni?

>> Znowu unik. Nie odpowiedzial Pan na to pytanie.

> Bo zrobili juz to za mnie neurochemicy (juz pare lat temu).

Unik. Naprawde chetnie o tym poslucham.  


> Determinizm biologiczny to brak mozliwosci SAMOSTANOWIENIA (DECYDOWANIA O
> SOBIE).

No wlasnie.
A czy nie decydje o sobie piszac do Pana, myjac zeby, idac do pracy, a
nie do parku, decydujac, ze nie przejade na czerwonym swietle, ze zjem
obiad w restauracji a nie w domu, bo nie chce mi sie gotowac, ze kupie
prezent by kogas ucieszyc z okazji urodzin, ze przeczytam ksiazke, a nie
skocze kogos okrasc, ze nie opieprze listonosza chociaz pije i gubi moje
listy, ze nie zbije urzedniczki w banku za to, ze wlasnie gdzies
zawieruszyla moje pieniadze, ze nie kopne psa, ktory zjadl moja szminke
itd, itd? Czy mysli Pan ze nie potrafie kopac, bic, klnac itd. Potrafie.
Wybieram. Gdyby to bym determinizm DNA to nie mialabym wyboru.    


> P.S.Uprzejmie prosze o wiecej wyrozumialosci wzgledem mojej skromnej
> osoby. Posiadam wyksztalcenie srednie techniczne, a obecnie pracuje jako
> monter instalacji kablowych.

Z calym szacunkiem. I nie zapominajmy, ze to tylko dyskusja :-)

E.Kolakowska

 
Wróć do spisu treści | Wróć do menu głównego