Do LeoTar'a - odpowiedz. - Jak to na wojence bywało

Przejdź do treści

Menu główne:

Do LeoTar'a - odpowiedz.

Rok 1998
09.01.1998
LeoTar napisał:

>>> Lubialabys gdyby na starosc stadko
>>> od Ciebie uzaleznionych ganialo wokol Ciebie swiadczac Ci uslugi niczym
>>> zgraja przydupasow, ktorzy tylko dlatego sie do Ciebie usmmechaja i
>>> pomagaja, ze masz ich w garsci? Powiedz, lubialabys...?:-)

>> Nie, wydaje mi sie ze nie lubialabym. A na pewno nie chcialabym tego.

> Mysle, ze nikt nie chce tego swiadomie. A jednak WSZYSCY tak dzialaja. To
> jest wlasnie dzuma - podporzadkowac sobie mlodziez by sie zabezpieczyc na
> starosc.

Pewnie i takie przypadki sa, ale czy nie wydaje ci sie, ze mozna robic to z
MILOSCI? Akurat w tym temacie moge cos powiedziec z wlasnego doswiadczenia,
poniewaz moj dziadek ok. 2 lata przed smiercia wogole nie wstawal z lozka i
wspoluczestniczylam w opiece nad nim. Nie wiem czy to znasz....karmienie,
wynoszenie cewnika, golenie...a wszystko podczas gdy dziadek nawet mnie nie
poznawal. Ale usmiechal sie do mnie i cieszyl sie, ze jestem mimo nazywania
mnie roznymi imionami. Nie wiem czemu, ale najczesiej mowil do mnie Adas :-)
I powiem ci, ze Milosc, a nie Podporzadkowanie to w moim wypadku wlasciwe
slowo.


> Czy - wraz ze swoim mezczyzna - wychowujesz dzieci? Czy macie dzieci...?

Przeciez wiesz, ze nie.


> Dopoki w zwiazku kobiety z mezczyzna nie pojawia sie dzieci problem jest
> gleboko ukryty, kobieta trwa niczym uspiona czekajac na moment kiedy
> pojawi sie dziecko. Wtedy zaczyna uzalezniac sama stajac sie - a
> wlasciwie kontynuujac - uzalezniona. Swiadczy uslugi opiekuncze w zamian
> zabierajac dzieciom wolnosc.

Ja nie chce Swiadczyc Uslug, ja chce je KOCHAC. Jak wg ciebie powinnam
wychowywac dzieci, zeby zyly w poczuciu Milosci, bezpieczenstwa i wolnosci?
A moze jakies inne cechy sa wazniejsze? A jak ty (gdybys mial wolna reke)
postepowal ze swoimi dziecmi?  


> Jej nastepczyni (corka) juz tylko kontynuuje dzielo a synowie pozostaja
> od niej uzaleznieni bo od samegop początku przeciwstawia ich ojcu.

A jak to robi? Czy wg ciebie robi to swiadomie? Nigdy bym nie chciala tego
robic, czy myslisz, ze bede to robila nawet o tym nie wiedzac?


> Skanujac, poprawiajac i robiac home pages z "Sacrum i przemoc" Rene
> Girarda (http://www.geocities.com/Athens/Forum/5921/books/girard)
> zastanawialem sie nad tym jak mutuje kompleks Edypa i jak sprytnie
> (aczkolwiek nieswiadomie) kobieta przerzuca poczucie winy na mezczyzne
> czyniac go wylacznie odpowiedzialnym za wszelkie niepowodzenia zamiast
> podejmowac z nim WSPOLNIE odpowiedzialnosc.

Wlasnie tego bym chciala - Partnerstwa i Wspolnoty z moim mezczyzna. I
mysle, ze wlasnie taki zwiazek tworze. Ale skoro _nieswiadomie_ przerzucam
poczucie winy na mezczyzne, to moze nie mam pelnego, jasnego obrazu swojego
zwiazku? Chcialabym zeby moje malzenstwo bylo piekne i czyste bez intryg,
dominacji, zniewolenia itp. Moim zdaniem takie jest, ale gnebi mnie to, ze
nieswiadomie moge dzialac tak, jak kobiety z twojej teorii. Jaka wg ciebie
powinna byc kobieta? A jaki udany, swiadomy zwiazek?


> To prawda, ze wiele kobiet ginie, jest ponizanymi i lzonymi ale jakze bardzo
> chca kontynuowac ten nieuswiadomiony proces SAMOPONIZANIA sie ze
> skutkami pojawiajacymi sie w najbardziej nieoczekiwanych sferach zycia od
> uzaleznien poczynajac a na mutacjach genetycznych konczac.

Tu masz racje, (choc moze z tymi mutacjami genetycznymi nieco przesadziles?),
ale to sa kobiety chore emocjonalnie, nie znajace wlasnej wartosci i nie wszystkie
takie sa.


> zdobylem sie w pewnym momencie na odwage i przyznalem sie dzieciom
> do tego, (...) Dla dzieci nie byl to żaden szok, szok przezyla Teresa M. gdy
> dowiedziala sie od Jasia, naszego najmlodszego, ze ja to wszystko im
> powiedzialem. Dla dzieci nie bylo w tym nic zlego, zlem stalo sie dopiero
> wowczas, gdy Teresa M. zinterpretowala to jako cos, czego dzieci NIE powinny
> wiedziec.

Jesli powinno sie dzialac wspolnie, to moze powinienes skonsultowac z nia
taka rozmowe z dziecmi? Moze powinniscie porozmawiac z nimi oboje o waszych
wspolnych sprawach?

> i nie tylko ze nie wyobrazalem sobie inicjacji synow w domu ale nawet jeszcze
> o tym wowczas NIE wiedzialem. Dopiero zachowanie Kasi i samobojcza smierc
> Leo'a uzmyslowilo mi, o co chodzi.

Troche nie rozumiem - inicjacji synow w domu? Jaka inicjacje masz na mysli?
Czy taka inicjacja sie odbyla? I kto to byl Leo? Jesli jestem natretna z
takimi pytaniami to zawsze mozesz nie odpowiadac :-)


>> Czy kazda kombinuje i wymysla intrygi?

> Tak, kazda i bez wyjatku. To samo robia zreszta faceci tylko ze ich
> skutecznosc intrygowania jest duzo mniejsza, gdyz kazda kobieta trzyma w
> odwodzie bron ostateczna przeciwko mezczyznie przed ktora facet nie
> majacy poczucia wlasnej wartosci NIE jest w stanie sie obronic. To jest
> strach przed impotencja, ktora kobieta wmawia mezczyznie wykorzystujac
> jego stan zahipnoztyzowania wygenerowany przez jego matke, ktora uwiodla
> emocjonalnie syna. Czyni to kazda kobieta w momencie gdy wyczuwa, ze
> zaczyna tracic kontrole nad mezczyzna (partnerem). I tez czynicie to tylko i
> wylacznie dlatego, ze NIE macie poczucia wlasnej wartosci z przyczyn jak
> wyzej, czyli wskutek PONIZAJACEGO bo zakazowo-nakazowego wychowania
> forsowanego przez matki, traktujace swoich mezow jak swoja prywatna
> wlasnosc i NIE dopuszczajacych mysli o inicjacji seksualnej corek w
> rodzinie.

Moze masz troche racji jesli chodzi o wychowanie, ale zdecydowanie nie
rozumiem inicjacji seksualnej corek w rodzinie... Jak mialoby to wygladac?
Jesli dobrze cie zrozumialam, to ja jestem zdecydowanie przeciwna takim
inicjacjom.


> Glownie chodzi o to, ze intryga jako bron kobiety jest skuteczna wskutek
> odmiennosci psychofizjologii seksu kobiety i mezczyzny. A poczatek walki
> o wladze wzial sie z nieswiadomosci naszego poczatku, z nieswiadomosci
> tego kim jestesmy. Pozniej poszlo juz calkiem gladko - kobieta opanowala
> sfere dominacji emocjonalnej a mezczyzna fizycznej. Zamiast partnerstwa i
> wspolpracy, tak duchowej jak i cielesnej pojawila sie rywalizacja w obu
> tych dziedzinach.

A ja nie chce z nikim walczyc, a juz na pewno nie z kims kogo kocham!


>> Czy kobieta wg ciebie to TEZ czlowiek, tylko gorszego gatunku?

> Czy mowiac o partnerstwie NIE wyrazilemm sie wystarczajaco jasno?

Owszem.


> NIE mowilem o potrzebie dominacji mezczyzny nad kobieta ani tez o
> sytuacji odwrotnej poniewaz uwazam, ze Kobieta i Mezczyzna to jest
> wlasnie Czlowiek. Nie moze byc Kobiety bez Mezczyzny jak i nie moze byc
> Mezczyzny bez Kobiety. Musza stac sie wiecznymi i dozgonnymi PARTNERAMI
> albo musza zniknac ze Swiadomosci Stworcy. Nie jestem tak wprawny w
> przyblizaniu idei swiadomosci jak inni humanisci, mistycy, mysliciele
> poniewaz jestem inzynierem i pojecia nauk scislych sa tymi, ktorych
> uzywam najchetniej. Dlatego polecam innych, na przyklad Anthony'ego De
> Mello (http://www.geocities.com/Athens/Forum/5921/books/DeMello), ktorego
> "Przebudzenie" wlasnie skonczylem wprowadzac na Web. Pieknie  spisane i
> zredagowane przez  J.Francisa Stroud S.J.  z  De Mello Spirituality
> Center   Fordham University  Bronx, New York

Czy jest tlumaczone na polski?


>> Czy mamy tylko zle cechy?

> Nie, oprocz tych potwornych, ktore sa nastepstwem nieswiadomosci, braku
> poczucia wlasnej wartosci i wynikajacej zen niecheci do odpowiedzialnosci
> oraz bezwzglednym dazeniem do przerzucenia odpowiedzialnosci na mezczyzne
> jako skutkiem calego tego nieswiadomego balaganu,

Mialo byc o dobrych cechach! :-)


> no wiec poza tym jestescie WSPANIALE i NIEZASTAPIONE.

Pieknie! Nie spodziewalam sie po tobie takiego wyznania :-)


> I jestem pewien, ze wystarczy Wam
> jedynie POKAZAC zalety tego nowego stanu Swiadomosci byscie staly sie
> jego najbardziej zagorzalymi i najwierniejszymi obronczyniami tak jak
> teraz bronicie szancow feminizmu, ktory jest wynikiem NIEWIEDZY i
> NIESWIADOMOSCI plci obojga.

Czy wszystkie kobiety bronia feminizmu? Ja nic o tym nie wiem, moze bronie
a nie wiem....? Pokaz mi zalety nowego stanu Swiadomosci!


> Chyba NIE doczytalas tego, jak caly czas podkreslam, ze to wlasnie
> wskutek straszliego parcia Teresy M. ku Wolnosci ja zostalem zmuszony do
> eksremalnych poszukiwan. Ona dazyla do tego by odzyskac Wolnoscn ale
> poprzez calkowite podporzadkowanie jej mojego indywiduum.:-)  A to
> znaczylo, ze ja musze sie stac jej niewolnikiem by ona mogla sie poczuc
> wolna. Chciala mnie miec w domu niczym pieska domowego. A przeciez ja, tak
> samo jak i on,a jestem czlowiekiem, tak samo myslacym i czujacym. Zmuszala
> mnie do tego bym odnalazl moja utracona sile - zawdzieczam wiec jej
> nieomalze wszystko z wyjatkiem tego co zawdzieczam dzieciom i samemu
> sobie, mojej Wiedzy.

Wiec kobieta wykreowala nam LeoTara? :-)


>> Czy wszystkie kobiety traktujesz jednakowo?

> Tak, wszystkie kobiety traktuje jednakowo i jestem gleboko przekonany o
> tym, ze z kazda jestem w stanie byc szczesliwy jezeli tylko bedzie w
> stanie przekroczyc wszystkie zakazy i tak jak ja NIE bedzie chciala
> zniewalac NIKOGO.

Wszystkie zakazy? Masz na mysli nakazy narzucone przez spoleczenstwo itp,
ale  chyba nie zakazy jej wlasnego sumienia?


> Jakies trzy lata temu nasz Wojtek powiedzial mi, ze on kocha wszystkie
> dziewczyny, ale rownoczesnie bal sie dotknac ktorejkolwiek. Mial wowczas 14 lat,
> ale juz wówczas przejawial postawe "NIE DOTYKAJ KOBIETY", ktora wszczepila
> mu Teresa M. uczac, ze kobieta to cos LEPSZEGO od mezczyzny.

A czy corke wychowywala w przekonaniu, ze moze podejsc do kazdego chlopaka
i go dotykac?


> Ja rowniez mowie, ze kocham was wszystkie ale ponadto NIE obawiam sie
> zadnej.:-)

Pewnie wiesz, ze wiekszosc facetow tak mowi. Skad wiesz, ze oni sie myla, a
ty nie?


> Wszystkie bowiem te, ktore chcialyby mnie zniewolic omijaja mnie z daleka,

Ale pewnie, zapamietaja cie do konca zycia :-)


> a te, ktore sa w stanie zmienic swoje podejscie do mezczyzny z "uzytkowego" na
> "partnerskie" natychmiast chcialyby mnie porwac.:-)

To cie chyba nie martwi, co? Dlaczego nie chcesz dac sie porwac? :-)


> Ja jednak wciaz
> czekam jeszcze na Terese M. dajac jej szanse ze wzgledu na nasze Dzieci.
> A poza tym szanuje ja za odwage, za to, ze mimo straszliwej presji
> psychicznej z mojej strony NIE poddala sie popelniajac na przyklad
> zbiorowe samobojstwo z dziecmi niczym niczym tych kilka innych sekt. Moja
> wiara w to, ze dzieki temu, ze mamy dzieci na wychowaniu zmusi ja do
> wytrwania byla jednym z glownych zalozen calego tego przedsiewziecia.
> Glaboko wierzylem (i nadal) wierze w to, ze wlasnie dzieki temu (przez dzieci)
> wytrwa ona mimo najwiekszych wstrzasow jakimi ja "czestowalem". A mozesz
> mi wierzyc, ze poznalem kunszt psychicznego terroru znakomicie, zostałem przez
> Nią samą w tym  wytrenowany.:-)

Wiesz, jakos wcale w to nie watpie i szczerze wspolczuje twojej zonie takich przejsc.
Czy ona w ogole chce z toba utrzymywac jakiekolwiek kontakty?


> Mialem do wyboru: albo pokonam opor, a pozniej strach dzikiej jeszcze
> kobiety i uwolnimy dzieci z okowow tego, co tak bardzo dolegalo nam

A CO wam tak bardzo dolegalo? Ograniczenia jakie narzucala ci zona dazac do
wolnosci? Ograniczenia jakie narzucala dzieciom?


> albo tez poddam sie i nasze dzieci beda mnie mialy za tchorza i fajtlape, co
> znaczyloby, ze moi synowie, wskutek tchorzostwa ich ojca, pozostana
> niewolnikami kobiety takimi jakim przez dlugie lata bylem ja. Do tego
> jednak by uwolnic synow, a takze i corke (bez rzeczywistej wolnosci w
> domu nasza Kasia, tak samo jak jej matka stalaby sie w przyszlosci
> seksualna niewolnica jakiegos faceta-pedala, niczym Bess z filmu
> "Breaking the waves"). Bo przeciez niedokonczenie dziela,
> nie-doprowadzenie do uwolnienia dzieci prowadzi do ich...
> homoseksualizmu. To sa proste  nastepstwa ZAKAZU i TAJEMNICY, a wiec
> edukacji, ktora tak bardzo holubia katolicyzm, islam i... judaizm.

Jak rozumiesz to "uwolnienie" dzieci? Czy w krajach, gdzie nie goruja
wymienione religie jest mniej homoseksualistow?


> To Swiadomosc tego, co sie stanie z moimi dziecmi pcha mnie ku
> ostatecznemu rozwiazaniu.

A co sie z nimi stanie? Co jest tym ostatecznym rozwiazaniem?


> Nie tylko zreszta. Zakonczenie tej sprawy jest rowniez warunkiem tego,
> bym ja NIE musial sie obawiac formy Wolnosci o ktorej mysl sam wypuscilem
> z worka Pandorry.

Wiec teraz sie obawiasz?


>  A moze wlasciwie jest na odwrot, moze udalo mi sie ten worek zawiazac...:-)
> Ja jestem pewien, ze ta mysl zgarnie wszystkie potwornosci na powrot do sloika
> z okropnymi dzinami uwalniajac Czlowieka od strachow, ktorych zrodlem byla
> Nieswiadomosc Stworcy, Czlowieka i Boga zarazem.

Czlowieka i Boga zarazem...? Jak to rozumiec?


>> Czy naprawde myslisz, ze jestem (jako kobieta) "qrwa domowa" i "daje
>> dupy za mamone"?

> Nigdy nie myslalem o kobiecie w sposob, w jaki "nadaje" w Necie. Zbyt
> cenie siebie i... Kobiete. Zeby jednak zmusic kobiete - ktora jest
> nastawiona na doswiadczenie - do myslenia trzeba uzyc armat i prawie ze
> broni nuklearnej.:-)

Faktycznie mnie to ruszylo :-)


> To jedyny powod wulgarnosci, ktore stawaly sie z mojej strony. I w dodatku
> to matriarchalne prawo stawiajace kobiete ponad mezczyzna. Z moja wiedza
> nie moglem dzialac powoli i standardowo lecz blyskawicznie i... niestandardowo.
> Gdybym sie wahal okupilbym to swoja smiercia.

Czy nie przesadzasz troche? Od razu smiercia? No chyba, ze nie masz na
mysli smierci fizycznej.


> Nadal, rowniez tutaj w USA, jest wiele jednostek i instytucji,
> ktore najchetniej utopilyby mnie w szklance wody i nadal czynia
> podchody oraz probuja manipulowac mna ograniczajac mozliwosci
> przetrwania w systemie, ktore stworzyly dla wlasnej, pozornej wygody i...
> dominacji. W tym najtrudniejszym okresie NIE wyobrazalem sobie
> przebywania w Polsce, w ktorej odmiency traktowani sa jako najwieksi
> wrogowie.

Tylko nie mow, ze cie FBI sciga :-)  Jesli chcesz byc pelnoprawnym
obywatelem spoleczenstwa przeciez musisz sie do pewnych praw dostosowac.
Pewnie sam zaczales walke z tymi instytucjami. Dlaczego?


>> Przyznaje przez jakis czas wogole nie czytalam twoich postow, wiec nie wiem
>> jaka krzywde wyrzadzily ci najblizsze kobiety, ale czy to zdarzenie
>> zmienilo twoja ocene kobiet czy byl to proces rozciagniety w czasie?

> Szkoda, ze nie czytalas... A moze to i calkiem dobrze, gdyz teraz nie
> powinnas miec do mnie uprzedzen jako jedna z niewielu (patrz
> E.Kolakowska, Daniela Baszkiewicz-Scott :-)) na Necie.

Przyznam ci sie, ze pare miesiecy temu zdarzylo mi sie czytywac twoje
posty, ale stwierdzilam, ze jestes tak "pokrecony", ze trudno zrozumiec o
co tak naprawde ci chodzi :-)  Dalam sobie spokoj, ale teraz znow probuje.


> A krzywda, która chcialy mi wyrzadzic moje dziewczyny po pierwsze…
> otrzezwila i uwolnila mnie od hipnotycznego transu, w ktorym trwalem dzieki
> mojej matce, i ktory to trans wykorzystywala Teresa M. A po drugie zaczalem
> patrzec jak mezczyzna, gdyz wczesniej patrzylem tylko i wylacznie jak... kobieta.
> Tak jak to wyzej opisalem o moim Wojtku. Dzialalem zawsze w obronie
> kobiet nie dostrzegajac ich manipulacji przeciwko mezczyznom oraz im
> samym (patrz serial "Klan" - Wladek zarobil w leb wskutek manipulacji
> jego zony, ktora jego rekami chciala zabezpieczyc inna kobiete, Wiesie i
> wiele innych przykladow od ktorych roi sie w tym filmie; mam wrazenie
> jakbym byl wsrod swoich :-))) )

Z braku czasu rzadko ogladam tv, a jesli juz go wlacze to na Discovery,
wiec niestety nie wiem co sie dzieje w "Klanie". Choc sam tytul
podpowiada...


> Dzieki akcjom moich dziewczyn stalem się wszystkowidzacy (nie mylic z
> jasnowidzem, przepowiadaczem przyszlosci). Jestem po prostu "tu i teraz"
> i odbieram rzeczywistosc taka jaka jest

A skad masz pewnosc, ze rzeczywistosc jest taka jaka ty ja odbierasz?


> widzac jej niedomagania powodujace jej "odjazd" od doskonalosci, Milosci
> i Szczescia ingeruje w te rzeczywistosc po to by osiagnac pelnie
> szczescia z KOBIETA.

Jak ingerujesz? Czy pamietasz wtedy, ze niektorzy ludzie wcale nie chca byc
"naprostowani"?


> Ot i co: moje "trzecie oko" caly czas postrzega dwie strony medalu, meska
> i zenska i NIE obawia sie zadnej, gdyz ja NIE muszę juz dominowac i zabiegac
> o zniewalanie innych (co sam również niepostrzezenie czynilem i co kosztowalo
> mnie straszliwy wysilek, gdyż bylem bardzo blisko Wolnosci).

Czy mozesz podac jakis przyklad "dominacji i zabiegow o zniewolenie" w
zwiazku. Chcialabym wiedziec czy cos takiego dzieje sie w moim.


> A ja marze o szczerej, otwartej, pokojowej rozmowie z Kobieta.

Jesli nie bedziesz dazyl do tego, zeby mnie urazic to jestem nastawiona
zdecydowanie pokojowo :-)


> Mam dość wojny i chyba dlatego "zabroniono" mi dzisiaj wstepu na nasze newsy.:-)
> Za cholere nie moge sciagnac wiesci a serwer odpowiada mi, ze "nie jestem
> upowazniony" do dostepu.:-))) Hej, wy tam, na gorze !  Dacie dostep...? A
> moze lepiej nie bo znowu nie bedzie mi sie chcialo odejsc od klawiatury

Widzisz jak nieswiadomie dbaja o ciebie :-)))


> by sobie kupic jakies koszule i spodnie przed rozpoczeciem semestru. A
> juz doslownie nie mam w czym jezdzic na zajecia.:-) Najchetniej
> polatalbym na golasa po jakiejs chatce na odludziu. Ma sie rozumiec, ze w
> towarzystwie kobiety...:-)

Hmmm...a kto by nie polatal...? No, niekoniecznie w towarzystwie kobiety i
niekoniecznie na golasa :-)  Jezdzisz na zajecia, ale chyba nie jako uczen?
Czy starasz sie "uswiadamiac" swoich ucznow?


>> Mam nadzieje, ze "znizysz sie do odpowiedniego poziomu" i bede miala
>> szanse cie zrozumiec :-)

> Czy jedna z moich ostatnich odpowiedzi napisalem wystarczajaco "na
> poziomie" ? :-)

Owszem, wydaje mi sie, ze jakies...5% udalo mi sie zrozumiec :-)  Choc
piszesz troszke chaotycznie, jakbys sie spieszyl, zeby jak najszybciej i
najwiecej przekazac, a ja na taka ilosc nie jestem gotowa. Ale jak narazie
nie rezygnuje - nadal probuje zrozumiec :-)   Mozliwe, ze niektore moje
pytania wydadza ci sie niezbyt madre, byc moze odpowiedzi wynikaja z
twojego postu, ale ja ich nie widzialam, a jesli chce cie zrozumiec musisz
pozwolic mi pytac!  I jeszcze jedno - moge nie odpowiadac od razu, poniewaz
twoje posty wymagaja przemyslenia :-)


> P.S. Pozdrawiam Cie w Nowym Roku. Duza buzka, prosto w usta..;)

Oooo caluska od LeoTara to sie niespodziewalam! Czy to aby nie
...manipulacja? ;-)

Rowniez pozdrawiam!
Melisa




10.01.1998
In article <01bd1c3d$701132c0$LocalHost@pc>,

 "Melisa" <mel...@friko.onet.pl> wrote:

>>>> Lubialabys gdyby na starosc stadko od Ciebie uzaleznionych ganialo wokol
>>>> Ciebie swiadczac Ci uslugi (...)

>>> Nie, wydaje mi sie ze nie lubialabym. A na pewno nie chcialabym tego.

>> Mysle, ze nikt nie chce tego swiadomie. A jednak WSZYSCY tak dzialaja. (...)

>Pewnie i takie przypadki sa, ale czy nie wydaje ci sie, ze mozna robic to z
>MILOSCI?

Z milosci uzalezniac? Dziewczyno, chyba na glowe upadlas.
Czy istotnie myslisz ze zabranie komus wolnosci (przez uzaleznienie go od
siebie) oznacza milosc? Niewolnica milosci, dobre sobie...


> Akurat w tym temacie moge cos powiedziec z wlasnego doswiadczenia,
> poniewaz moj dziadek ok. 2 lata przed smiercia wogole nie wstawal z lozka i
> wspoluczestniczylam w opiece nad nim.

Mysle, ze przywolalas przyklad "na czasie". Ten przyklad to jest wlasnie
przyklad tego do czego czlowiek dochodzi wskutek uzaleznien. Kazda
choroba jest skutkiem uzaleznien, gdyz ich (uzaleznien) bezposrednim
skutkiem jest... agresja przeciwko sobie. Choroba jest przejawem
dlugotrwalej agresji emocjonalnej (nieuswiadamianej) przeciwko samemu
sobie, agresji wywolanej poczuciem winy.


> Nie wiem czy to znasz....karmienie, wynoszenie cewnika, golenie...

Kevorkian by mu sie przydal.:-)


> a wszystko podczas gdy dziadek nawet mnie nie poznawal.

Mylisz sie - udawal.


> Ale usmiechal sie do mnie i cieszyl sie, ze jestem mimo nazywania
> mnie roznymi imionami. Nie wiem czemu, ale najczesiej mowil do mnie
> Adas. :-)

Lekcewazac zmuszal Cie do tego bys go nie pozostawila. Wiedzial,
ze jestes mu oddana i wykorzystywal to. Ale pewnie wczesniej dostal
dobrze po kosciach od swojej zony i odgrywal sie na innej kobiecie.
W koncu bylas dla niego tylko druga kobieta; nie wnuczka, nie corka
lecz druga kobieta. Tak jak dla matki i ojca powinnas byc tylko i AZ
drugim oddzielnym, wolnym czlowiekiem a nie dzieckiem, ktore trzeba
nianczyc i pilnowac az do grobowej deski. Pomysl logicznie, bez emocji.


> I powiem ci, ze Milosc, a nie Podporzadkowanie to w moim wypadku
> wlasciwe slowo.

Ja jednak bede obstawal przy swoim  i bede twierdzil, ze on manipulowal
Toba. Potrzebowalas szacunku w formie, o ktorej nie mialas "zielonego
pojecia" a on o tym wiedzial i zwyczajnie to wykorzystywal, tak jak to
czynia starzy ludzie przez cale zycie wierzacy w boga.


>> Czy - wraz ze swoim mezczyzna - wychowujesz dzieci?
>> Czy macie dzieci...?

> Przeciez wiesz, ze nie.

A niby skad o tym mam wiedziec - nie sledze Ciebie ani Twoich sciezek.
Dopiero dzisiaj sciagnalem z Usenentu caly plik Twoich liscikow i je sobie
podczytuje by sie czegos o Tobie dowiedziec.:-)   Ale w koncu nie o to
chodzi bym Cie "rozpracowal", nie w tym rzecz. Jezeli mowisz prawde
to wszystko jest w porzadku a jezeli w ktoryms miejscu klamiesz to w
pewnym momencie klamstwo wyjdzie na jaw.

Widac wprawdzie u Ciebie ciagotki ku tej samej plci ale nasza cywilizacja
jest po brzegi wypelniona homoseksualistami i nie o to chodzi, by palcem
wskazywac kto jest kto. Chodzi o to, by w edukacje naszych dzieci
wbudowane zostaly takie mechanizmy (edukacja i inicjacja seksualna) by
uwolnic ludzkosc od tej zarazy jaka jest powszechny homoseksualizm.


>> Dopoki w zwiazku kobiety z mezczyzna nie pojawia sie dzieci problem jest
>> gleboko ukryty, kobieta trwa niczym uspiona czekajac na moment kiedy
>> pojawi sie dziecko. Wtedy zaczyna uzalezniac sama stajac sie - a
>> wlasciwie kontynuujac - uzalezniona. Swiadczy uslugi opiekuncze w zamian
>> zabierajac dzieciom wolnosc.

>Ja nie chce Swiadczyc Uslug, ja chce je KOCHAC.

Jestem pewien, ze NIE ma na naszym globie czlowieka, ktory nie pragnalby
tego samego co i Ty. Ale w rzeczywistosci wszystkim nam tego brakuje dla
tej prostej przyczyny, ze nie potrafimy kochac samych siebie, nie
potrafimy szanowac samych siebie. A przeciez to jest pierwszy krok do
tego by kochac i szanowac kogos innego. Jezeli pozwalasz - swiadomie lub
nie - na to by Cie w jakikolwiek sposob lekcewazono czy ponizano to juz
NIE KOCHASZ siebie. I mozesz sobie z tego nie zdawac sprawy, ze tak jest,
ze istotnie jestes ponizana a opisujac swoj przypadek z Twoim dziadkiem
dalas tego jawny dowod. W miare uplywu czasu problem ten bedzie
nabrzmiewal coraz bardziej i NIE bedzie w tym Twojej winy poniewaz wine
za to ponosi zakazujacy system edukacyjny.. No juz chyba wiesz
czego...?:-)))


> Jak wg ciebie powinnam
> wychowywac dzieci, zeby zyly w poczuciu Milosci, bezpieczenstwa i wolnosci?

Wychowywac je w Wolnosci i Szacunku a poczucie bezpieczenstwa, o ktorym
tak niezmiennie mowia psycholodzy bedzie samoistnym tego nastepstwem. To
nie poczucie bezpieczenstwa daje wolnosc lecz uczucie wolnosci oraz
szacunku dla samego siebie wyrastajace z poczucia wlasnej wartosci. A
przeciez NIE mozesz miec poczucia wlasnej wartosci jezeli rodzice
zakazali Ci czegokolwiek do czego sami mieli prawo i z tego prawa przed
Twoim dzieciecym nosem korzystali do woli.:-)


> A moze jakies inne cechy sa wazniejsze?

Nie ma wazniejszych elementow w wychowaniu dzieci niz otwartosc,
szczerosc, prawda, szacunek. Przede wszystkim szacunek i zaufanie
rodzicow dla samych siebie oraz miedzy nimi jako pierwotnymi wzorcami dla
dziecka. No i pierwotnymi wzorcami zachowan seksualnych dostarczanymi
wlasnie przez rodzicow. Mozesz mowic co chcesz ale tak wlasnie jest.:-)

LeoTar
P.S. Te odpowiedz podzielilem na kilka odcinkow. Ten jest pierwszy.

> Rowniez pozdrawiam!
> Melisa




11.01.1998
>> Nie wiem czy to znasz....karmienie, wynoszenie cewnika, golenie...

> Kevorkian by mu sie przydal.:-)

A ja myslalem ze on od takich co sami chca z tym swiatem skonczyc.


>> a wszystko podczas gdy dziadek nawet mnie nie poznawal.

> Mylisz sie - udawal.
> ...

> Ja jednak bede obstawal przy swoim  i bede twierdzil, ze on manipulowal
> Toba. Potrzebowalas szacunku w formie, o ktorej nie mialas "zielonego
> pojecia" a on o tym wiedzial i zwyczajnie to wykorzystywal, tak jak to
> czynia starzy ludzie przez cale zycie wierzacy w boga.

Moze masz racje w przypadku wielu ludzi starszych ale z tego co mowila Melisa to
nie wydaje mi sie zeby w tym stanie mogl jeszcze manipulowac. (btw. skad tyle wiesz
o ludziach starszych?). Ja mam sam w domu babcie ktora jest w stanie mniej wiecej
takim jak przytaczany wczesniej dziadek i sadze ze sie mylisz.


> Widac wprawdzie u Ciebie ciagotki ku tej samej plci ale nasza cywilizacja
> jest po brzegi wypelniona homoseksualistami i nie o to chodzi, by palcem
> wskazywac kto jest kto. Chodzi o to, by w edukacje naszych dzieci
> wbudowane zostaly takie mechanizmy (edukacja i inicjacja seksualna) by
> uwolnic ludzkosc od tej zarazy jaka jest powszechny homoseksualizm.

Czy moglbys mi podac twoja definicje homoseksualizmu? Bo chyba (poprzednio tez to
zauwazylem) masz na mysli co innego niz wiekszosc.


> Wychowywac je w Wolnosci i Szacunku a poczucie bezpieczenstwa, o ktorym
> tak niezmiennie mowia psycholodzy bedzie samoistnym tego nastepstwem. To
> nie poczucie bezpieczenstwa daje wolnosc lecz uczucie wolnosci oraz
> szacunku dla samego siebie wyrastajace z poczucia wlasnej wartosci. A
> przeciez NIE mozesz miec poczucia wlasnej wartosci jezeli rodzice
> zakazali Ci czegokolwiek do czego sami mieli prawo i z tego prawa przed
> Twoim dzieciecym nosem korzystali do woli.:-)

Bez przesady. Popatrz na male dzieci. One jeszcze nie sa ludzmi (tylko czekaja by
sie nimi stac). Przynajmniej nie wykazuja takich tendencji. Uwazasz ze rodzice
powinni traktowac dzieci tak jak ludzi (normalnych)? Zbyt to losowe.

Pozdrawiam,
Zwieciu

btw. LeoTarze, Ile piszesz slow na minute?

Rafael Zwiegincew




11.01.1998
In article <34B8EE4E...@weirdness.com>, Rafael Zwiegincew
<zi...@weirdness.com> writes:

> Bez przesady. Popatrz na male dzieci. One jeszcze nie sa ludzmi (tylko
> czekaja by sie nimi stac). Przynajmniej nie wykazuja takich tendencji.
> Uwazasz ze rodzice powinni traktowac dzieci tak jak ludzi (normalnych)? Zbyt
> to losowe.

Dzieci nie sa jeszcze ludzmi ?
Panie Zwiegincew, czy pan idiota?
Czy moze tylko sie tak panu glupio napisalo?!

RPodkulski

> Pozdrawiam,
> Zwieciu




21.01.1998
>> Bez przesady. Popatrz na male dzieci. One jeszcze nie sa ludzmi (tylko
>> czekaja by sie nimi stac). Przynajmniej nie wykazuja takich tendencji.
>> Uwazasz ze rodzice powinni traktowac dzieci tak jak ludzi (normalnych)? Zbyt
>> to losowe.

> Dzieci nie sa jeszcze ludzmi ?
> Panie Zwiegincew, czy pan idiota?

Po co sie pytasz? Sam wywnioskuj. Wiadomo przeciez ze powiem nie.


> Czy moze tylko sie tak panu glupio napisalo?!

Otoz napisalo mi sie tak z braku innego, trafniejszego okreslenia. Moze
ktos ma propozycje? Rzeczywiscie przyznaje ze dziecko podpada pod definicje
czlowieka, taka standardowa. Ale mi chodzi o inna. Roznice pomiedzy
dzieckiem a "czlowiekiem" wg. uzytej przeze mnie definicji sa nastepujace:

- dziecko jest calkowicie losowe. Jezeli jestem wsrod grupy "ludzi" to
kazdy kto nie zachowuje sie jak wariat (psychicznie chory) oraz nie jest
dzieckiem jest dla mnie potencjalnym rozmowca. Czy naprawde sadzisz ze
moglbys sie czegos dowiedziec od dziecka lub odbyc interesujaca rozmowe??
Takze pojde np. do restauracji z kazdym oprocz wariata i dziecka bo ci
zachowuja sie losowa. Dziecko moze nagle zaczac ryczec, wrzeszczec, kopac
itp.

- dziecko jest zupelnie nieodpowiedzialne za swoje czyny. tak jak wariat.
Robi na co ma ochote w danej chwili zupelnie nie myslac o konsekwencjach.
Dowod? Kto wypuszcza dzieci same w miescie? Nikt. Kazdy wie jak to sie
skonczy. A dlaczego dzieci nie maja wlasnego budzetu?? Rodzice moga wydawac
kase na co chca. Ale dziecku nie dadza. Z oczywistych wzgledow. A do szkoly
to czemu niby sie im kaze isc?

- tak naprawde to wiekszosc ludzi mysli jak ja tylko sie nie przyznaje do
tego. A co np. z opowiesciami o sw. Mikolaju i innymi klamstwami na kazdym
kroku. Dzieci ciezko jest traktowac powaznie.

- dzieci (oczywiscie znow tak jak i wariaci) potrzebuja stalej opieki przez
caly dzien. Nie musze chyba tego tlumaczyc.

- zupelnie brakuje im logiki. Kieruja nimi uczucia i blizej mi nie znane
losowe pobudki.

Rozumiem ze moze ktos byc emocjonalnie przywiazany do dzieci. Fajnie. Ale
faktem jest ze jest jakas roznica, i to olbrzymia, miedzy dziecmi i ludzmi.
W sumie to dzieci to mi troche mojego kotka przypominaja. Raz jest wesoly i
gania losowo po calym domu. Trzeba sie nim zajmowac (zarcie, odchody).
Czasami to sie wscieknie i nasika gdzies (rzadkosc ale jednak). A czasem
siedzi cicho z daleka od wszystkich. No i tez sobie za duzo z kotkiem nie
pogadam.

Mam nadzieje ze te wyjasnienia wystarcza i ze teraz moja definicja
czlowieka (okrojona) wyjasnia moja wczesniejsza wypowiedz.

Rafael Zwiegincew




13.01.1998
On Mon, 12 Jan 1998, Rafael Zwiegincew wrote:

>> Czy moze tylko sie tak panu glupio napisalo?!

> Otoz napisalo mi sie tak z braku innego, trafniejszego okreslenia. Moze
> ktos ma propozycje? Rzeczywiscie przyznaje ze dziecko podpada pod definicje
> czlowieka, taka standardowa. Ale mi chodzi o inna. Roznice pomiedzy
> dzieckiem a "czlowiekiem" wg. uzytej przeze mnie definicji sa nastepujace:

Oj Zwieciu, jestes zupelnie jak...dziecko. Dziecko spelnia kazda
definicje,  jaka mozna przyporzadkowac przedstawicielowi gatunku Homo
sapiens, z prostej przyczyny - bo rowniez nalezy do tego gatunku.


> - dziecko jest calkowicie losowe. Jezeli jestem wsrod grupy "ludzi" to

Myslisz sie. Zachowania dziecka nie sa losowe. Wystarczy wiedziec, ze
niedojrzaly osobnik nie jest w stanie przewidywac konsekwencji swoich
dzialan i jego procesy myslowe/emocjonalne cechuje magicznosc i katatymia,
aby moc przewidywac, choc w pewnym, ograniczonym stopniu ewentualne
dzialania dzieci. Rozumiem, ze w Ty, jako mlodszy w rodzenstwie nie masz
zbyt duzego doswiadczenia w obserwowaniu zachowan dzieci.


> kazdy kto nie zachowuje sie jak wariat (psychicznie chory) oraz nie jest
> dzieckiem jest dla mnie potencjalnym rozmowca. Czy naprawde sadzisz ze

Mysle, ze przyczyna sa przede wszystkim uprzedzenia. Swiadczy o tym m.in.
uzyte przez ciebie okreslenie o zdecydowanie pejoratywnym
znaczeniu - 'wariat', ktore opisuje raczej Twoj negatywny stosunek do
osoby dotknietej zaburzeniami psychiki, niz jej faktyczny stan.
Zapewniam Cie, ze z 'wariatem', jak mowisz, mozna sobie uciac calkiem
interesujaca  pogawedke. Zauwaz, ze sam rozmawiasz i o ile 'zadomowisz'
sie w polskim  usenecie. bedziesz jeszcze wielokrotnie wymienial poglady z
niejakim LeoTarem - klasycznym wrecz przykladem paranoia vera.


> moglbys sie czegos dowiedziec od dziecka lub odbyc interesujaca rozmowe??

Nie badz smieszny. Dziecko jest mlode, niedoswiadczone, niewyksztalcone,
jego intelekt dopiero sie ksztaltuje, wiec w jakiz to
sposob mialoby Ci dostarczyc stymulacji intelektualnej? Wez pierwszego z
brzegu, doroslego 'dresa', albo zula spod budy z piwem i przeprowadz z nim
interesujaca konwersacje, z ktorej dowiedzialbys sie czegos. Czy wyniki
takiego 'doswiadczenia' dowodza Twoim zdaniem, iz osobnik taki nie jest
czlowiekiem? Publikjowane ostatnio coraz czesciej statystyki wskazuja, ze
60% doroslych Polakow nie rozumie prostych tekstow, 37% ma powazne
problemy z czytaniem, 80% nie rozumie prostej instrukcji obslugi od
zelazka. Czy twoim zdaniem ludzie ci nie zasluguja na miano 'czlowiek' ???
Pamietaj, ze interesujacy moze Ci sie wydawac jedynie osobnik prezentujacy
zblizony poziom intelektualny i zasob wiedzy do Ciebie.O ile pamietam
statystyczny student informatyki ma IQ rzedu 150 wg. skali
Wechslera-Bineta (studiujesz informe? Czubek cos o tym wspominal... ),
wiec 98% spoleczenstwa nie stanowi dla niego interesujacego rozmowcy.  


> - dziecko jest zupelnie nieodpowiedzialne za swoje czyny. tak jak wariat.
> Robi na co ma ochote w danej chwili zupelnie nie myslac o konsekwencjach.

Bo jest jeszcze zbyt niedojrzale, by potrafic je przewidywac. Ale czy
sadzisz, ze 'czlowiek', ktory zabija kijem baseballowym bezbronna kobiete
jest swiadom konsekwencji swojego czynu??? On nawet nie zdaje sobie
sprawy, ze bijac, zabije ja najprawdopodobniej !


> Dowod? Kto wypuszcza dzieci same w miescie? Nikt. Kazdy wie jak to sie
> skonczy. A dlaczego dzieci nie maja wlasnego budzetu?? Rodzice moga wydawac
> kase na co chca. Ale dziecku nie dadza. Z oczywistych wzgledow. A do szkoly
> to czemu niby sie im kaze isc?

Przemawia przez ciebie zlosc, ze rodzice ograniczali twoje swobody, gdy
byles dzieckiem. Teraz, gdy juz dorosles manifestujesz swoja 'doroslosc'
mowiac - 'to dzieci sa za glupie, by je spuscic ze smyczy'. Wychodzi Ci to
dosc zabawnie...


> Rozumiem ze moze ktos byc emocjonalnie przywiazany do dzieci. Fajnie. Ale
> faktem jest ze jest jakas roznica, i to olbrzymia, miedzy dziecmi i ludzmi.

Nie Rafalku. Roznica jest miedzy dziecmi, a *doroslymi*, nie ludzmi -
zwykle ladnych  pare lat, bagaz roznego rodzaju doznan i doswiadczen,
wyksztalcenie...


> W sumie to dzieci to mi troche mojego kotka przypominaja. Raz jest wesoly i
> gania losowo po calym domu. Trzeba sie nim zajmowac (zarcie, odchody).
> Czasami to sie wscieknie i nasika gdzies (rzadkosc ale jednak). A czasem
> siedzi cicho z daleka od wszystkich. No i tez sobie za duzo z kotkiem nie
> pogadam.

A Ty mi przypominasz trzynastoletnia siostre, ktorej wydaje sie, ze juz
jest dorosla, ale przez to pozowanie na dojrzala i doswiadczona staje sie
jeszcze bardziej infantylna.


> Mam nadzieje ze te wyjasnienia wystarcza i ze teraz moja definicja
> czlowieka (okrojona) wyjasnia moja wczesniejsza wypowiedz.

BTW. Starzy znajomi pojawiaja sie w newsgroups, najpierw Bilus, teraz
Ty...ale glupoty pisza nie z tej ziemi ;-))
     _ +-----------------------------------+ _
    / )|         MARIUSZ GRZECA            |( \
   / / | Email  : mgrzeca@.bigfoot.com     | \ \
 _( (_ |  _                             _  | _) )_
(((\ \)+-/ )---------------------------( \_+(/ /)))
(\\\\ \_/ /                             \ \_/ ////)
 \       /                               \       /
  \_____/                                 \_____/    




13.01.1998
Czesc Mariuszu,
Twoje wypowiedzi tak wlasciwie to potwierdzaja moja opinie. Tyle tylko ze ty
probujesz wyjasniac przyczyny losowego i psychicznie niezrownowazonego
zachowania sie dzieci a ja po prostu stwierdzam fakty nie majac dostatecznych
podstaw do wyciagania wnioskow o przyczynach. No i oczywiscie zauwazylem
ze (byc moze za dlugo juz jestes w tej grupie :-) ) probujesz robic z siebie
psychoterapeute przy okazji wmawiajac mi problemy psychiczne.


>> Otoz napisalo mi sie tak z braku innego, trafniejszego okreslenia. Moze
>> ktos ma propozycje? Rzeczywiscie przyznaje ze dziecko podpada pod definicje
>> czlowieka, taka standardowa. Ale mi chodzi o inna. Roznice pomiedzy
>> dzieckiem a "czlowiekiem" wg. uzytej przeze mnie definicji sa nastepujace:

> Oj Zwieciu, jestes zupelnie jak...dziecko. Dziecko spelnia kazda
> definicje,  jaka mozna przyporzadkowac przedstawicielowi gatunku Homo
> sapiens, z prostej przyczyny - bo rowniez nalezy do tego gatunku.

Przeciez przyznalem sie ze bledem bylo uzycie slowa czlowiek w znaczeniu innym
niz to ogolnie znane, ale MOJEJ definicji niestety nie spelnia co usilowalem
pokazac w moim mailu.


> Rozumiem, ze w Ty, jako mlodszy w rodzenstwie nie masz
> zbyt duzego doswiadczenia w obserwowaniu zachowan dzieci.

Doswiadczenie w obserwowaniu dzieci mam niestety duuuzo za duze jak na moj gust.
Przez dwa lata pobytu w rodzinie Amerykanskiej mialem caly czas do czynienia z
mala dziewczynka (+ czesto jej kolegami i kolezankami). btw. skad wiesz ze jestem
mlodszym bratem?


> Mysle, ze przyczyna sa przede wszystkim uprzedzenia. Swiadczy o tym m.in.
> uzyte przez ciebie okreslenie o zdecydowanie pejoratywnym
> znaczeniu - 'wariat', ktore opisuje raczej Twoj negatywny stosunek do
> osoby dotknietej zaburzeniami psychiki, niz jej faktyczny stan.

Naprawde za duzo wnioskow probujesz wyciagnac. Wcale nie widze nic negatywnego
w slowie wariat. A do psychicznie chorych (WARIATOW) nie jestem absolutnie
uprzedzony (oprocz tych agresywnych--ale o nich nie bylo mowy).


> Zapewniam Cie, ze z 'wariatem', jak mowisz, mozna sobie uciac calkiem
> interesujaca  pogawedke. Zauwaz, ze sam rozmawiasz i o ile 'zadomowisz'
> sie w polskim  usenecie. bedziesz jeszcze wielokrotnie wymienial poglady z
> niejakim LeoTarem - klasycznym wrecz przykladem paranoia vera.

Jeszcze nikogo z tej grupy nie zaszufladkowalem jako wariata (cokolwiek znaczy
paranoia vera) ale byc moze za krotko tu goszcze.


> Wez pierwszego z
> brzegu, doroslego 'dresa', albo zula spod budy z piwem i przeprowadz z nim
> interesujaca konwersacje, z ktorej dowiedzialbys sie czegos. Czy wyniki
> takiego 'doswiadczenia' dowodza Twoim zdaniem, iz osobnik taki nie jest
> czlowiekiem ? Publikjowane ostatnio coraz czesciej statystyki wskazuja, ze
> 60% doroslych Polakow nie rozumie prostych tekstow, 37% ma powazne
> problemy z czytaniem, 80% nie rozumie prostej instrukcji obslugi od
> zelazka. Czy twoim zdaniem ludzie ci nie zasluguja na miano 'czlowiek' ???
> Pamietaj, ze interesujacy moze Ci sie wydawac jedynie osobnik prezentujacy
> zblizony poziom intelektualny i zasob wiedzy do Ciebie.O ile pamietam
> statystyczny student informatyki ma IQ rzedu 150 wg. skali
> Wechslera-Bineta

Ale ja nie mowilem ze jesli ktos spelnia ta moja definicje czlowieka to mozna z
nim na poziomie pogadac. (btw. te statystyki to powaznie? horror.) Tylko
twierdzie ze z gory moge wyeliminowac pewnych osobnikow (oczywiscie moze sie
zdarzyc madre, "cud" dziecko ale prawdopodobienstwo za male by sie przejmowac).


> (studiujesz informe? Czubek cos o tym wspominal... ),

tak, mam ta przyjemnosc :-)


> Pemawia przez ciebie zlosc, ze rodzice ograniczali twoje swobody, gdy
> byles dzieckiem. Teraz, gdy juz dorosles manifestujesz swoja 'doroslosc'
> mowiac - 'to dzieci sa za glupie, by je spuscic ze smyczy'. Wychodzi Ci to
> dosc zabawnie...

<...>


> A Ty mi przypominasz trzynastoletnia siostre, ktorej wydaje sie, ze juz
> jest dorosla, ale przez to pozowanie na dojrzala i doswiadczona staje sie
> jeszcze bardziej infantylna.

Sorry ale dla mnie to wlasnie twoje odpowiedzi sa naprawde przezabawne :-) Moze
nawet lepsze od LeoTara!


>> Mam nadzieje ze te wyjasnienia wystarcza i ze teraz moja definicja
>> czlowieka (okrojona) wyjasnia moja wczesniejsza wypowiedz.

> BTW. Starzy znajomi pojawiaja sie w newsgroups, najpierw Bilus, teraz
> Ty...ale glupoty pisza nie z tej ziemi ;-))

Dzieki :-) ale co za glupoty Bilus wypisuje??

Pozdrawiam,
Zwieciu
PS. Cos specjalnie dla ciebie. Sorry, nie moglem sie pochamowac.
---------------------------------|
|                                |
|  |---------------------------  |
|  |                          |  |
|  |                          |  |
            (STOL)
Rafael Zwiegincew




14.01.1998
Rafael Zwiegincew wrote:
> Czesc Mariuszu,
Witam ponownie,

> Twoje wypowiedzi tak wlasciwie to potwierdzaja moja opinie. Tyle tylko ze ty
> probujesz wyjasniac przyczyny losowego i psychicznie niezrownowazonego
> zachowania sie dzieci a ja po prostu stwierdzam fakty nie majac dostatecznych
> podstaw do wyciagania wnioskow o przyczynach. No i oczywiscie zauwazylem ze
Niezupelnie, o czym dalej...


> (być moze za dlugo juz jestes w tej grupie :-) ) probujesz robic z siebie
> psychoterapeute przy okazji wmawiajac mi problemy psychiczne.

Oj zdecydowanie za dlugo. Dluzej jest tu chyba tylko Leo i Adam.
Ale zaburzen psychicznych zdecydowanie Ci nie zarzucalem !
Stwierdzilem jedynie, ze w swoich wypowiedziach jestes infantylny, a
rezultaty Twoich przemyslen sa bardzo zblizone do wypowiedzi na te same
tematy mojej dorastajacej siostry. A przeciez stwierdzilem, ze
przecietny student informy ma IQ rzedu 150, wiec zakwalifikowalem Cie do
elity intelektualnej. Powinienes sie cieszyc, a nie narzekac ;-))


> Przeciez przyznalem sie ze bledem bylo uzycie slowa czlowiek w znaczeniu
> innym niz to ogolnie znane, ale MOJEJ definicji niestety nie spelnia co
> usilowalem pokazac w moim mailu.

Chcialbym zauwazyc, ze nie zdefinowales pojecia 'czlowiek', wg. ktorego
klasyfikujesz przynaleznosc danego osobnika do grupy 'ludzi', a jedynie
wymieniasz  pewne cechy dziecka, ktore sprawiaja, ze nie mozna go Twoim
zdaniem okreslic mianem 'czlowiek' (oczywiscie tym zgodnym z Twoja
definicja). Ja natomiast postawilem sobie za cel mojego poprzednego
postu pokazanie, ze tak okreslony zespol cech jest rownie
charakterystyczny dla pewnych grup ludzi biologicznie i psychicznie
dojrzalych - w zaleznosci od tego jak rygorystycznie stosowac bedziemy
Twoja klasyfikacje 37 do 80 procent populacji. Usilowalem wykazac, iz
swa definicja okreslasz jedynie pewna grupe ludzi, ktorych zasob
leksykalny, poziom wiedzy, rozwoj intelektualny oraz umiejetnosc
zachowania sie w pewnych sytuacjach zgodnego z powszechnie przyjetymi
normami sa podobne, jak w Twoim przypadku, ktorej przypisywanie cech
bardziej 'ludzkich' niz pozostalym jest niczym nieuzasadnione.


> Doswiadczenie w obserwowaniu dzieci mam niestety duuuzo za duze jak na
> moj gust. Przez dwa lata pobytu w rodzinie Amerykanskiej mialem caly czas do
> czynienia z mala dziewczynka (+ czesto jej kolegami i kolezankami). btw. skad

Jak juz wspominalem, ja mam doswiadczenie przeszlo trzynastoletnie i
mysle, ze sie myslisz (odnosnie dzieci)


> wiesz ze jestem mlodszym bratem?

W czasie poprzedzajacym Twoj wyjazd do Stanow wspominales zdaje sie, ze
twoj brat (Artur - dobrze pamietam ?) jest autorem ksiazki 'Samouczek C'
czy cos w tym rodzaju. Miales wtedy 15 lat, wiec z duzym
prawdopodobienstwem moge stwierdzic, ze musial byc wtedy od Ciebie
starszy, by ja napisac i sprzedac. BTW. czy on przypadkiem nie
studiuje/studiowal na MIM UW ? Wydaje mi sie, ze kiedys, po
'zafingerowaniu' studenckiego serwera pocztowego zobaczylem nazwisko
Zwiegincew...


> Naprawde za duzo wnioskow probujesz wyciagnac. Wcale nie widze nic
> negatywnego w slowie wariat. A do psychicznie chorych (WARIATOW) nie jestem
> absolutnie uprzedzony (oprocz tych agresywnych--ale o nich nie bylo mowy).

Cytuje :

"...kazdy kto nie zachowuje sie jak wariat (psychicznie chory)  [...] jest
dla mnie potencjalnym rozmowca..."
Zatem bycie 'wariatem' dyskwalifikuje danego osobnika, jako Twojego
potencjalnego rozmowce. No jasne 'kto by chcial sie z wariatami zadawac'
:-)))

"...pojde np. do restauracji z kazdym oprocz wariata..."
I na randke z 'wariatem' tez nie pojdziesz ? ;-)

"...dziecko jest zupelnie nieodpowiedzialne za swoje czyny. tak jak
wariat..."
A wiec wszystkich 'wariatow' ubezwlasnowolnic i pozamykac w wygodnych
pomieszczeniach bez klamek, zeby Ci przypadkiem w droge nie wchodzili ?

"...dzieci (oczywiscie znow tak jak i wariaci) potrzebuja stalej opieki
przez caly dzien..."
Jesli powyzsze wypowiedzi nie sa wyrazem uprzedzen, to w takim razie
czego ? Ignorancji ?


> Jeszcze nikogo z tej grupy nie zaszufladkowalem jako wariata
> (cokolwiek znaczy paranoia vera) ale byc moze za krotko tu goszcze.

Paranoia vera - po ludzku paranoja prawdziwa. Czy to szufladkowanie ?
Byc moze, ale moja opnia o w/w osobniku jest zgodna z diagnoza kilku
psychiatrow, ktorzy mieli z Tarnawskim do czynienia, zanim wyjechal do
Stanow.


> Ale ja nie mowilem ze jesli ktos spelnia ta moja definicje czlowieka
> to mozna z nim na poziomie pogadac. (btw. te statystyki to powaznie? horror.)
> Tylko twierdzie ze z gory moge wyeliminowac pewnych osobnikow (oczywiscie
> moze się zdarzyc madre, "cud" dziecko ale prawdopodobienstwo za male by sie
> przejmowac).

Statystyki jak najbardziej powazne, publikowane miedzy innymi przez
Wprost i Polityke, wiec mysle, ze mozna im zaufac. Uf, uf.

Piszesz, cytuje:

"...- dziecko jest calkowicie losowe. Jezeli jestem wsrod grupy "ludzi"
to kazdy kto nie zachowuje sie jak wariat (psychicznie chory) oraz nie
jest dzieckiem jest dla mnie potencjalnym rozmowca. Czy naprawde sadzisz
ze moglbys sie czegos dowiedziec od dziecka lub odbyc interesujaca
rozmowe??...", twierdzac wczesniej, ze to element Twojej definicji i
roznica miedzy dzieckiem i 'czlowiekiem'. Skoro zatem dziecko od
'czlowieka' rozni sie tym , ze z tym pierwszym porozmawiac sie nie da,
to wnioskuje, ze komunikatywnosc danego osobnika jest w twojej definicji
jednym z kryteriow oceny jego przynaleznosci do 'ludzi', czy tak ? Tak
wiec ja twierdze, ze ze wzgledu na roznice w poziomie intelektualnym i
zasobie wiedzy 80% populacji nie bedzie stanowilo dla Ciebie
potencjalnego rozmowcy, zatem nie bedzie spelnialo jednego elementow
Twojej definicji i w konsekwencji spory procent ludzi doroslych,
psychicznie zdrowych zakwalifikujesz do grupy 'dzieci', albo 'wariatow'.
Ktotko mowiac ta definicja jest lipna.


>> (studiujesz informe ? Czubek cos o tym wspominal... ),

> tak, mam ta przyjemnosc :-)

Ja rowniez, ale nie traktuje tego jako przyjemnosci...


> Sorry ale dla mnie to wlasnie twoje odpowiedzi sa naprawde przezabawne
> :-)   Moze  nawet lepsze od LeoTara!

Ciesze sie, ze Cie rozbawilem :-) Zobaczymy, czy za pol roku bedziesz
twierdzil to samo...


> Dzieki :-) ale co za glupoty Bilus wypisuje??

W odpowiedzi na moj post, w ktorym stwierdzilem ze uzywam GCC przyslal
listing z namespaces-ami i metoda resize() z std::vector, ktora pojawila
sie dopiero w drafcie X3J16 z grudnia '96 i nie ma jej w STL z HP, ani z
SGI, ani nawet w GCC-EGCS. W dodatku stwierdzil, ze macierzy sie raczej
nie resize'uje...lamer...


> Pozdrawiam,
> Zwieciu
> PS. Cos specjalnie dla ciebie. Sorry, nie moglem sie pochamowac.

Dzieki :-)
Ale chyba raczej:
|--------|
|        |
|---++---|
   ||
   ||
   ||
   ()
Tluczek.
Pozdrawiam, Mariusz Grzeca.
--
      _ +----------------------------------+ _
     /o)|       MARIUSZ GRZECA             |(o\

    / / | Email  : mgrzeca@.bigfoot.com    | \ \
  _( (_ |  _                            _  | _) )_
 (((\ \)+-/o)--------------------------(o\_+(/ /)))

 (\\\\ \_/ /                            \ \_/ ////)
  \       /                              \       /
   \_____/                                \_____/




15.01.1998
>> Dzieki :-) ale co za glupoty Bilus wypisuje??

> W odpowiedzi na moj post, w ktorym stwierdzilem ze uzywam GCC przyslal
> listing z namespaces-ami i metoda resize() z std::vector, ktora pojawila
> sie dopiero w drafcie X3J16 z grudnia '96 i nie ma jej w STL z HP, ani z
> SGI, ani nawet w GCC-EGCS. W dodatku stwierdzil, ze macierzy sie raczej
> nie resize'uje...lamer…

Grzeca ty glupi stole;-)
1. Gowno mnie obchodzi jakiej wersji STL uzywasz.
2. Resize _jest_ w SGI STL (v2.02) wiec nie pierdol glupot; jak nie wierzysz
   to ci wysle sto razy moja kopie
3. Namespaces sa w Rogue Wave Stl i nie moja wina ze uzywasz gcc
4. Ale ty Grzeca pierdolisz. Nie mam wczesniejszej wersji draftu niz listopadowa,
  ale tam namespaces juz sa (znowu: moge ci przyslac ze sto kopii). To ze masz
  wersje grudniowa i w niej sa nie implikuje chyba ze we wczesniejszych nie ma,
  co tluczku?
5. Namespaces sa i w GCC i w Evolutionary, ale zle zaimplementowane (o czym
   zreszta kompilator lojalnie uprzedza) i sie sypia
6. Widzisz roznice: 'macierzy sie nie resizuje' i 'macierzy _raczej_ sie nie resizuje?
   Jesli wyrazilem sie niescisle: macierze resizuje sie dosc rzadko, a moim zdaniem
   przydzielenie bloku pamieci to nie jest taki problem. Jezeli jest to za kilka lat jak
   poprogramujesz troche to juz nie bedzie. Fakt ze jak robilem klase macierzy to
   tez uzylem wektora wektorow.
7. Ta metoda co ci napisalem jest po prostu szybsza (unika sie kopiowan) ale jak
   nie masz vector<T>::resize to sorry.

Jak sie jeszcze chcesz cos nauczyc o STL czy o C++ ogolnie to wal smialo :-)

Bilus

Aa, przepraszam ze publicznie, ale twoj email nie odpowiada. Wyslij mi _dzialajacy_
email jak chcesz dyskutowac o czymkolwiek.




15.01.1998
On Thu, 15 Jan 1998, Marcin Bilski wrote:

Oj Bilski, alez ty infantylny, tak mniej wiecej na poziomie
pietnastoletniego R.Wilka. Wielki z Ciebie informatyk, a o netykiecie nie
slyszales...troche kultury, jak Ci brakuje argumentow, to sie nie odzywaj,
a nie rzucaj blotem, coby sobie powagi dodac.


> 1. Gowno mnie obchodzi jakiej wersji STL uzywasz.

No jasne...wiec po kiego czorta sie odzywasz ?


> 2. Resize _jest_ w SGI STL (v2.02) wiec nie pierdol glupot; jak nie
> wierzysz to ci wysle sto razy moja kopie

Mam aktualna wersje SGI STL z www.sgi.com/Technology/STL i *NIE MA* tam
resize, podobnie jak nie ma jej w opisie STL znajdujacym sie pod URLem.
Bede wdzieczny, jak wyslesz mi ja raz, tyle wystarczy.


> 3. Namespaces sa w Rogue Wave Stl i nie moja wina ze uzywasz gcc

Co mnie obchodzi Rouge Wave, ja za to placil nie bede, skoro mam z SGI za
friko.


> 4. Ale ty Grzeca pierdolisz. Nie mam wczesniejszej wersji draftu niz
> listopadowa, ale tam namespaces juz sa (znowu: moge ci
> przyslac ze sto kopii). To ze masz wersje grudniowa i w niej sa nie
> implikuje chyba ze we wczesniejszych nie ma, co tluczku?

Cos chrzanisz. W grudnowym sa namespaces. Sa od polowy '94 roku, wiec o co
chodzi ? Mowie, ze wczesniej nie bylo resize i dlatego nie ma ich jeszcze
w SGI STL, przynajmniej tym, ktore ja posiadam.


> 5. Namespaces sa i w GCC i w Evolutionary, ale zle zaimplementowane (o
> czym zreszta kompilator lojalnie uprzedza) i sie sypia

To to po cholere sie odzywasz, poza tym jestes niedoinformowany, bo jest
tylko atrapa std (#define using /* */ #define namespace /* */ #define std
/* */).


> 6. Widzisz roznice: 'macierzy sie nie resizuje' i 'macierzy _raczej_
> sie nie resizuje? Jesli wyrazilem sie niescisle: macierze resizuje sie dość
> rzadko, a moim zdaniem przydzielenie bloku pamieci to nie jest taki problem.
> Jezeli jest to za kilka lat jak poprogramujesz troche to juz nie bedzie. Fakt
> ze jak robilem klase macierzy to tez uzylem wektora wektorow.

Nie jest to problem, ale chce tego unikac, poza tym uzycie stl zmniejsza
ilosc kodu potrzebnego do wklepania tego dziadostwa. A jak juz wspominalem
macierz trzeba resizeowac przy kazdym mnozeniu.  


> 7. Ta metoda co ci napisalem jest po prostu szybsza (unika sie
> kopiowan) ale jak nie masz vector<T>::resize to sorry.

Tak btw, to Ty tez lamerzysz, bo lepiej przekazac w lisie inicjacyjnej
konstruktora macierzy parametry dla konstruktora vector, zamiast sie srac
z pozniejszym tworzeniem tego chlamu.


> Jak sie jeszcze chcesz cos nauczyc o STL czy o C++ ogolnie to wal smialo :-)

Od tego mam draft.


> Bilus
>
> Aa, przepraszam ze publicznie, ale twoj email nie odpowiada. Wyslij mi
> _dzialajacy_ email jak chcesz dyskutowac o czymkolwiek.

Kurde, co za intelektualista z bozej laski. Wystarcza usunac nospam z
adresu, to chyba oczywiste ?

     _ +-----------------------------------+ _
    / )|         MARIUSZ GRZECA            |( \
   / / | Email  : mgrzeca@.bigfoot.com     | \ \
 _( (_ |  _                             _  | _) )_
(((\ \)+-/ )---------------------------( \_+(/ /)))

(\\\\ \_/ /                             \ \_/ ////)
 \       /                               \       /
  \_____/                                 \_____/    




16.01.1998
In article <Pine.LNX.3.95.980115094959.12358A-100000@zodiac2.mimuw.edu.pl>,
Mariusz Grzeca <mg17...@nospam.bigfoot.com> writes:

>> [...]
>> Fakt ze jak robilem klase macierzy to tez uzylem wektora wektorow.

A mozeby tak jeszcze jeden level wektora wektorow, co? :-)
Bedzie wygladalo... madrzej.


> Nie jest to problem, ale chce tego unikac, poza tym uzycie stl zmniejsza
> ilosc kodu potrzebnego do wklepania tego dziadostwa. A jak juz wspominalem
> macierz trzeba resizeowac przy kazdym mnozeniu.  


>> 7. Ta metoda co ci napisalem jest po prostu szybsza (unika sie
>> kopiowan) ale jak nie masz vector<T>::resize to sorry.

> Tak btw, to Ty tez lamerzysz, bo lepiej przekazac w lisie inicjacyjnej
> konstruktora macierzy parametry dla konstruktora vector, zamiast sie srac
> z pozniejszym tworzeniem tego chlamu.

Wlasnie o to chodzi - po cholere sie pozniej srac z naprawianiem tego, co sie
spier..... na samym poczatku przez bledy inicjacyjne, no czyz nie tak? :-)
Pozdrowko
LeoTar
Wladek Tarnawski
-------------------------------------------------------------------
e-mail:   Leo...@aol.com
http://members.aol.com/LeoTar
http://www.geocities.com/Athens/Forum/5921
------------------------------------------------------------------




16.01.1998
LeoTar <leo...@aol.com> napisał(a) w artykule
<19980116052...@ladder01.news.aol.com>...

> In article
<Pine.LNX.3.95.980115094959.12358A-100000@zodiac2.mimuw.edu.pl>,
> Mariusz Grzeca <mg17...@nospam.bigfoot.com> writes:

>>> [...]
>>> Fakt ze jak robilem klase macierzy to tez uzylem wektora wektorow.

> A mozeby tak jeszcze jeden level wektora wektorow, co? :-)
> Bedzie wygladalo... madrzej.

Moge tylko dodac, ze z punktu widzenia banalnej erudycji
w/w koncepcja w autorskiej interpretacji jest absolutnie
trywialna. Deliberujac dalej w tym temacie....
Brrrrrrrr.
--
Pozdrawiam
Alex ko...@ks.onet.pl




15.01.1998
> Chcialbym zauwazyc, ze nie zdefinowales pojecia 'czlowiek', wg. ktorego
> klasyfikujesz przynaleznosc danego osobnika do grupy 'ludzi', a jedynie
> wymieniasz  pewne cechy dziecka, ktore sprawiaja, ze nie mozna go Twoim
> zdaniem okreslic mianem 'czlowiek' (oczywiscie tym zgodnym z Twoja
> definicja).

Zgoda ale nie sa to tylko cechy dzieci ale takze innych osobnikow ktorych nie
kwalifikuje jako ludzie. A robocza definicja czlowieka mogla by brzmiec: x jest
zwiecioczlowiekiem jesli nie zachowuje sie losowo i jest odpowiedzialny za swoje
czyny (wie ze moze poniesc konsekwencje swoich czynow). Wymagania stalej
opieki oraz logiki nie wlaczam do definicji poniewaz niektorzy zwiecioludzie by jej
wtedy nie spelniali.


> Ja natomiast postawilem sobie za cel mojego poprzednego
> postu pokazanie, ze tak okreslony zespol cech jest rownie
> charakterystyczny dla pewnych grup ludzi biologicznie i psychicznie
> dojrzalych - w zaleznosci od tego jak rygorystycznie stosowac bedziemy
> Twoja klasyfikacje 37 do 80 procent populacji.

Sorry, ale sadze ze wiecej (patrz powyzsza definicja zwiecioczlowieka). Losowe
zachowanie sie?? moze kilka procent (tak przy okazji: odpowiednio zacpani
narkomani i smierdzace chlory rzeczywiscie W CZASIE TRWANIA tego stanu nie
sa dla mnie zwiecioludzmi!!). Brak odpowiedzialnosci?? Najwyzej kilkanascie
procent. Nie chodzi mi tu o co takiego:

zona (150 kg): nic nie zarabiasz pacanie a ja musze 5 dzieci wyzywic (+ siebie!!)
maz: no rzeczywiscie olewalem szkole i zostalem tylko smieciarzem (prosze nie
myslec ze brak mi szacunku dla tego zawodu!!--chociaz sa z pewnoscia bezuzyteczne
i kretynskie zawody co btw. nie oznacza ze sa maloplatne! wrecz przeciwnie.
Przyklad?? Wiekszosc urzednikow z ministrami na czele). Chodzi mi o odpowiedzialnosc
podstawowa (np. jak sie bede bawil na balkonie to moge wypasc i sie zabic).


> Jak juz wspominalem, ja mam doswiadczenie przeszlo trzynastoletnie i
> mysle, ze sie myslisz (odnosnie dzieci)

Oj przepraszam, nie wzialem tego pod uwage. Bylbym delikatniejszy. Na prawde
wspolczuje ci.


> W czasie poprzedzajacym Twoj wyjazd do Stanow wspominales zdaje sie, ze
> twoj brat (Artur - dobrze pamietam ?) jest autorem ksiazki 'Samouczek C'
> czy cos w tym rodzaju. Miales wtedy 15 lat, wiec z duzym
> prawdopodobienstwem moge stwierdzic, ze musial byc wtedy od Ciebie
> starszy, by ja napisac i sprzedac. BTW. czy on przypadkiem nie
> studiuje/studiowal na MIM UW ? Wydaje mi sie, ze kiedys, po
> 'zafingerowaniu' studenckiego serwera pocztowego zobaczylem nazwisko
> Zwiegincew...

Oj zobaczyles rzeczywiscie bo on tam studiuje (5 rok).


>> Naprawde za duzo wnioskow probujesz wyciagnac. Wcale nie widze nic
>> negatywnego w slowie wariat. A do psychicznie chorych (WARIATOW) nie
>>jestem absolutnie uprzedzony (oprocz tych agresywnych--ale o nich nie
>> bylo mowy).

> Cytuje :
> "...kazdy kto nie zachowuje sie jak wariat (psychicznie chory)[...] jest
> dla mnie potencjalnym rozmowca..."

1. brzmialo to tak: "kazdy kto nie zachowuje sie jak wariat (psychicznie chory)
oraz nie jest dzieckiem jest dla mnie potencjalnym rozmowca". Bez dzieci to
zdanie traci sens.


> Zatem bycie 'wariatem' dyskwalifikuje danego osobnika, jako Twojego
> potencjalnego rozmowce. No jasne 'kto by chcial sie z wariatami zadawac'
> :-)))

Oczywiste. Chyba kazdy oprocz psychiatry tez tak sadzi (ci chyba lubia gadac
z wariatami).


> "...pojde np. do restauracji z kazdym oprocz wariata..."
>
> I na randke z 'wariatem' tez nie pojdziesz ? ;-)

Sorry, preferuje dziewczyny, dodatkowo ladne i z odpowiednia osobowoscia +
inteligencja (co, za duzo wymagam?? Wiem...) Ale bywalem na nierandkowym
obiedzie wiec po co tu randki wciskasz?? (LeoTarze, jesli mnie slyszysz i zanim
mie jako pedala zakwalifikujesz, prosze zdefiniuj to pojecie.)


> "...dziecko jest zupelnie nieodpowiedzialne za swoje czyny. tak jak
> wariat..."
>
> A wiec wszystkich 'wariatow' ubezwlasnowolnic i pozamykac w wygodnych
> pomieszczeniach bez klamek, zeby Ci przypadkiem w droge nie wchodzili ?

Oj Mariuszu. Moze tak naprawde to ty tego pragniesz?? (rozumiem, siostra i to
przez 13 lat!!) Przeciez ja tylko wymieniam ich cechy. Czyzbys uwazal ich za LUDZI
odpowiedzialnych??


> "...dzieci (oczywiscie znow tak jak i wariaci) potrzebuja stalej opieki
>  przez caly dzien..."
>
> Jesli powyzsze wypowiedzi nie sa wyrazem uprzedzen, to w takim razie
> czego ? Ignorancji ?

No, raczej ignorancji niz uprzedzen :-) O wariatach wiem tylko z TV, prasy i nic nie
wartych opinii ZWIECIOLUDZI, wiec moge sie mylic. W takim przypadku proszę
przedstaw mi ich prawdziwy tryb zycia. (zauwaz ze nie okreslilem konkretnej choroby
psychicznej). A jesli chodzi o uprzedzenie to po zastanowieniu sie przyznaje, jestem
uprzedzony do dzieci, wariatow, ludzi grubych, pijakow, wiezniow, komunistow,
pracownikow ZUS, palacych papierosy....... Zreszta tak jak zdecydowana wiekszosc
ludzi z toba na czele Mariuszu (tzn. ze jest uprzedzona do wielu ludzi, nie koniecznie
tych co ja). Myslalem ze nie, ale przeciez uprzedzenie znaczy ze z gory mam jakas
opinie negatywna o kims, tak?? Nawet jesli jest to wynikiem wczesniejszych kontaktow
(jeszcze wtedy bez uprzedzenia) z tym osobnikiem. Jesli cos nie tak to walcie!!


>> Jeszcze nikogo z tej grupy nie zaszufladkowalem jako wariata
>> (cokolwiek znaczy paranoia vera) ale byc moze za krotko tu goszcze.

> Paranoia vera - po ludzku paranoja prawdziwa. Czy to szufladkowanie ?
> Byc moze, ale moja opnia o w/w osobniku jest zgodna z diagnoza kilku
> psychiatrow, ktorzy mieli z Tarnawskim do czynienia, zanim wyjechal do
> Stanow.

LeoTarze, co ty na to???


> > Ale ja nie mowilem ze jesli ktos spelnia ta moja definicje czlowieka to
>> mozna z nim na poziomie pogadac. (btw. te statystyki to powaznie? horror.)
>> Tylko twierdzie ze z gory moge wyeliminowac pewnych osobnikow (oczywiscie
>> moze się zdarzyc madre, "cud" dziecko ale prawdopodobienstwo za male by sie
>> przejmowac).

> Statystyki jak najbardziej powazne, publikowane miedzy innymi przez
> Wprost i Polityke, wiec mysle, ze mozna im zaufac. Uf, uf.

btw. Czy te statystyki to tylko o Polakach czy tez w innych krajach jest podobnie?
Bo jeszcze pomysle ze Hitler mial racje...
:-)


> Piszesz, cytuje:

> "...- dziecko jest calkowicie losowe. Jezeli jestem wsrod grupy "ludzi"  to
> kazdy kto nie zachowuje sie jak wariat (psychicznie chory) oraz nie
> jest dzieckiem jest dla mnie potencjalnym rozmowca. Czy naprawde sadzisz
> ze moglbys sie czegos dowiedziec od dziecka lub odbyc interesujaca
> rozmowe??...",

> twierdzac wczesniej, ze to element Twojej definicji i
> roznica miedzy dzieckiem i 'czlowiekiem'. Skoro zatem dziecko od
> 'czlowieka' rozni sie tym , ze z tym pierwszym porozmawiac sie nie da,
> to wnioskuje, ze komunikatywnosc danego osobnika jest w twojej definicji
> jednym z kryteriow oceny jego przynaleznosci do 'ludzi', czy tak ? Tak
> wiec ja twierdze, ze ze wzgledu na roznice w poziomie intelektualnym i
> zasobie wiedzy 80% populacji nie bedzie stanowilo dla Ciebie
> potencjalnego rozmowcy, zatem nie bedzie spelnialo jednego elementow
> Twojej definicji i w konsekwencji spory procent ludzi doroslych,
> psychicznie zdrowych zakwalifikujesz do grupy 'dzieci', albo 'wariatow'.
> Ktotko mowiac ta definicja jest lipna.

Ja mowilem ze dziecko nie jest czlowiekiem bo ma cechy a i b i c i d. Nie mowilem
ze jesli ktos tez ma ceche np. d to nie jest czlowiekiem. Dla unikniecia niepotrzebnych
dyskusji patrz: nowa robocza definicja zwiecioczlowieka na poczatku tego emaila.


>> Sorry ale dla mnie to wlasnie twoje odpowiedzi sa naprawde przezabawne
>> :-) Moze nawet lepsze od LeoTara!

> Ciesze sie, ze Cie rozbawilem :-) Zobaczymy, czy za pol roku bedziesz
> twierdzil to samo...

Dlaczego uwazasz ze moje poglady mialy by sie zmienic??


>> PS. Cos specjalnie dla ciebie. Sorry, nie moglem sie pohamowac.

> Dzieki :-) <...> Ale chyba raczej: <...> Tluczek.

A moze byly jeszcze fazy posrednie? Bardzo mnie to ciekawi.

Pozdrawiam,
Zwieciu.

Rafael Zwiegincew




16.01.1998
Rafael Zwiegincew wrote:

> Zgoda ale nie sa to tylko cechy dzieci ale takze innych osobnikow
> ktorych nie kwalifikuje jako ludzie. A robocza definicja
> czlowieka mogla by brzmiec: x jest zwiecioczlowiekiem jesli nie
> zachowuje sie losowo i jest odpowiedzialny za swoje czyny (wie
> ze moze poniesc konsekwencje swoich czynow). Wymagania stalej opieki
> oraz logiki nie wlaczam do definicji poniewaz niektorzy zwiecioludzie
> by jej wtedy nie spelniali.

Rozumiem, ze to duze uproszczenie, bo te definicje spelnia zarowno
ulozony pies duzej rasy (np. owczarek niemiecki), jak i szympans, a juz
zdecydowanie 5 letnie dziecko. Oczywiscie to zalezy, czy losowosc
zachowan rozpatrujemy w odniesieniu do *Twojej* mozliwosci ich
przewidywania, czy generalnie przewidywalnosci tychze. Jesli zachowania
danego osobnika sa wylacznie efektem spontanicznej aktywnosci
bioelektrycznej pewnych rejonow jego kory mozgowej, to faktycznie sa
tylko procesami stochastycznymi. Ale tylko osobnicy o skrajnie
uposledzonej sprawnosci intelektualnej moga byc rzeczywiscie 'losowi' w
swych dzialaniach. Natomiast zachowania kazdego, nawet srednio
uposledzonego czlowieka sa zwiazane z szeregiem procesow zwiazanych z
funkcjonowaniem psychiki, swiadomosci, superego etc. i zawsze w
mniejszym lub wiekszym stopniu daja sie przewidziec.


>> Ja natomiast postawilem sobie za cel mojego poprzednego
>> postu pokazanie, ze tak okreslony zespol cech jest rownie
>> charakterystyczny dla pewnych grup ludzi biologicznie i psychicznie
>> dojrzalych - w zaleznosci od tego jak rygorystycznie stosowac
>> będziemy Twoja klasyfikacje 37 do 80 procent populacji.

> Sorry, ale sadze ze wiecej (patrz powyzsza definicja

Chyba raczej mniej ? Mowilem, ze w pesymistycznym przypadku 80%
populacji nie zalicza sie do 'ludzi'...zgodnie z poprzednia klasyfikacja.


> zwiecioczlowieka). Losowe zachowanie sie?? moze kilka procent (tak przy
> okazji: odpowiednio zacpani narkomani i smierdzace chlory rzeczywiscie
> W CZASIE TRWANIA tego stanu nie sa dla mnie zwiecioludzmi!!).

W tej czesci Polski, o ile mi wiadomo nie funkcjonuje okreslenie
'smierdzacy chlor', mniemam, iz znaczy ono alkoholik, czy mam racje ?  
W takim razie czlowiek w stanie glebokiej hipnozy, czy snu rowniez nie
spelnia definicji 'zwiecioczlowieka' ? Chyba wypadaloby dodac do niej
pare 'ifow'( albo switcha :-)), zeby dorzucic do zwiecioludzi tego typu
przypadki...


> Brak odpowiedzialnosci?? Najwyzej kilkanascie procent.

[ciach]

> Chodzi mi o
> odpowiedzialnosc podstawowa (np. jak sie bede bawil na
> balkonie to moge wypasc i sie zabic).

Masz chyba na mysli instynkt samozachowawczy...., ktory posiadaja
rowniez znacznie prostsze zwierzeta niz czlowiek.


>> Jak juz wspominalem, ja mam doswiadczenie przeszlo trzynastoletnie i
>> mysle, ze sie myslisz (odnosnie dzieci)

> Oj przepraszam, nie wzialem tego pod uwage. Bylbym delikatniejszy. Na
> prawde wspolczuje ci.

Zupelnie nie ma powodow do wspolczucia, ja bardzo lubie swoja siostre.


>> Cytuje :
>> "...kazdy kto nie zachowuje sie jak wariat (psychicznie chory)[...]
>> jest  dla mnie potencjalnym rozmowca..."

> 1. brzmialo to tak: "kazdy kto nie zachowuje sie jak wariat
> (psychicznie chory) oraz nie jest dzieckiem jest dla mnie
> potencjalnym rozmowca". Bez dzieci to zdanie traci sens.

Jednak dla osoby, ktorej przynajmniej wydaje sie, iz jest tolerancyjna
zdanie to, niezaleznie czy ze wzmianka o dziecku, czy bez niej, jest
swiadectwem uprzedzen i o to mi chodzilo.


>> Zatem bycie 'wariatem' dyskwalifikuje danego osobnika, jako Twojego
>> potencjalnego rozmowce. No jasne 'kto by chcial sie z wariatami zadawac'
>> :-)))

> Oczywiste. Chyba kazdy oprocz psychiatry tez tak sadzi (ci chyba lubia
> gadac z wariatami).

? Nie jestem psychiatra, ani jak sadze wariatem, a czesto wymieniam
poglady z Tarnawskim. Swego czasu mialem znajoma z ciezka depresja
endogenna i rowniez bardzo lubilem z nia dyskutowac. I wcale nie wydaje
mi sie, ze to co powiedziales jest oczywiste.


>> "...pojde np. do restauracji z kazdym oprocz wariata..."
>>
>> I na randke z 'wariatem' tez nie pojdziesz ? ;-)

> Sorry, preferuje dziewczyny, dodatkowo ladne i z odpowiednia
> osobowoscia + inteligencja (co, za duzo wymagam?? Wiem...) Ale

Nie, dlaczego, znam taka :-)


> bywalem na nierandkowym obiedzie wiec po co tu randki wciskasz??

To byla ironiczna uwaga, stad ten usmiech z mrugnieciem oka.


> (LeoTarze, jesli mnie slyszysz i zanim mie jako pedala
> zakwalifikujesz, prosze zdefiniuj to pojecie.)

Nie licz na to, on chyba sam nie wie co to jest. Bywalo, ze w jednym
poscie zarzucal mi, ze (cyt.)'rzne panienki', aby sie dowartosciowac i
upokorzyc innych facetow, a kilka zdan dalej twierdzil, ze jestem HS.


>> "...dziecko jest zupelnie nieodpowiedzialne za swoje czyny. tak jak
>> wariat..."
>>
>> A wiec wszystkich 'wariatow' ubezwlasnowolnic i pozamykac w wygodnych
>> pomieszczeniach bez klamek, zeby Ci przypadkiem w droge nie wchodzili ?

> Oj Mariuszu. Moze tak naprawde to ty tego pragniesz?? (rozumiem,

Nie, skad ten pomysl ?


> siostra i to przez 13 lat!!) Przeciez ja tylko wymieniam ich
> cechy. Czyzbys uwazal ich za LUDZI odpowiedzialnych??

Ich ? Tzn. kogo ? Wszystkich z zaburzeniami psychiki do jednego wora ?
Tych z ciezkimi, reaktywnymi formami schizofrenii, razem z ludzmi z
depresja i histeria i tymi umyslowo uposledzonymi, etc. ? Nie wazne co
komu dolega, wazne ze dolega, tak ? Mysle, ze kazdy czlowiek jest jedyny
w swoim rodzaju i niepowtarzalny i nie mozna o tym zapominac. Dlatego
nie moge odpowiedziec, czy uwazam 'ich' za odpowiedzialnych, bo jedni
sa, drudzy nie, a jeszcze inni tylko w pewnym stopniu.


>> "...dzieci (oczywiscie znow tak jak i wariaci) potrzebuja stalej opieki
>> przez caly dzien..."
>>
>> Jesli powyzsze wypowiedzi nie sa wyrazem uprzedzen, to w takim razie
>> czego ? Ignorancji ?

> No, raczej ignorancji niz uprzedzen :-) O wariatach wiem tylko z TV,
> prasy i nic nie wartych opinii ZWIECIOLUDZI, wiec moge sie mylic.
> W takim przypadku prosze przedstaw mi ich prawdziwy tryb zycia.
> (zauwaz ze nie okreslilem konkretnej choroby psychicznej)

Prawde mowiac nie wiem czego ode mnie oczekujesz. Choroba psychiczna to
nie 'srebrne Audi, rocznik '97 - kazde takie samo'. Czlowiek,
niezaleznie od choroby jest przede wszystkim czlowiekiem i kazdy jest
jednostka niepowtarzalna, inaczej niz inni mysli, czuje, zachowuje sie.
Choroba moze jedynie w mniejszym, lub wiekszym stopniu zmienic pewne
cechy takiego czlowieka, ale nie sprawia, ze przestaje byc
niepowtarzalny. Oczywiscie dane schorzenie daje zwykle podobne objawy,
jednak roznych zaburzen jest tak wiele, ze primo -  nie mozna generalnie
przedstawic cech charakterystycznych trybu zycia ludzi chorych
psychicznie, secundo - opisanie ich wszystkich po kolei zajeloby wiele
MB tekstu i byloby baaaardzo czasochlonne, wiec tego nie zrobie.


> A jesli chodzi o uprzedzenie to po zastanowieniu sie
> przyzanaje, jestem uprzedzony do dzieci, wariatow, ludzi
> grubych, pijakow, wiezniow, komunistow, pracownikow ZUS, palacych
> papierosy....... Zreszta tak jak zdecydowana wiekszosc ludzi
> z toba na czele Mariuszu (tzn. ze jest uprzedzona do wielu ludzi, nie

Blad, starasz sie przyczepic mi pewna etykiete, zupelnie mnie nie
znajac. Mylisz sie, nie jestem uprzedzony do wielu ludzi. Wyjatek
stanowi kler, choc znowu ten nie nalezy do gatunku ludzkiego zgodnie z
moja definicja czlowieka, ktora brzmi :

Obiekt X jest czlowiekiem, jest jest przestawicielem gatunku Homo
sapiens i nie jest przedstawicielem duchowienstwa. :-)


> koniecznie tych co ja). Myslalem ze nie, ale przeciez
> uprzedzenie znaczy ze z gory mam jakas opinie negatywna o kims, tak??

Tak.


>> Byc moze, ale moja opnia o w/w osobniku jest zgodna z diagnoza kilku
>> psychiatrow, ktorzy mieli z Tarnawskim do czynienia, zanim wyjechal
>> do  Stanow.

> LeoTarze, co ty na to???

On to widzial juz tyle razy, ze sie zbytnio nie przejmuje...


> btw. Czy te statystyki to tylko o Polakach czy tez w innych krajach
> jest podobnie? Bo jeszcze pomysle ze Hitler mial racje...
> :-)

No to chyba bedziesz tak musial pomyslec. Pod tym wzgledem jestesmy na
przedostatnim miejscu w Europie, zaraz przed Albania.



>>> Sorry ale dla mnie to wlasnie twoje odpowiedzi sa naprawdę przezabawne
>>> :-) Moze
>>> nawet lepsze od LeoTara!

>> Ciesze sie, ze Cie rozbawilem :-) Zobaczymy, czy za pol roku będziesz
>> twierdzil to samo...

> Dlaczego uwazasz ze moje poglady mialy by sie zmienic??

Te odnosnie porownania zabawnosci moich wypowiedzi z LeoTarowymi.
Zmienia sie, bo za kilka miesiecy bedziesz mial serdecznie dosc
megebajtow bredni, ktore produkuje ten osobnik.


> A moze byly jeszcze fazy posrednie? Bardzo mnie to ciekawi.

Hm ? To zapewne wina mnostwa kolosow w tym tygodniu i zwiazanego z tym
zmeczenia, ale nie lapie o jakie fazy posrednie Ci chodzi ? Mam to
zmorfowac ? Mysle, ze oba okreslenia powstaly mniej wiecej w tym samym
okresie (przelom 1 i 2 klasy LO) i funkconowaly symultanicznie przez
pewien czas. Wiec jesli mozna mowic o jakichkolwiek fazach posrednich,
to pomiedzy stanem  owczesnym, a obecnym.


> Pozdrawiam,
> Zwieciu.

Pozdrawiam, ja.
--

     /o)|       MARIUSZ GRZECA             |(o\
    / / | Email  : mgrzeca@.bigfoot.com    | \ \




11.01.1998
Leo...@ix.netcom.com napisał(a)

>> Pewnie i takie przypadki sa, ale czy nie wydaje ci sie, ze mozna robic
>> to z MILOSCI?

> Z milosci uzalezniac?  Dziewczyno, chyba na glowe upadlas.

Na koncu mojego poprzedniego posta pisalam, ze "jesli nie bedziesz dazyl do
tego by mnie urazic to jestem nastawiona pokojowo". Wiec prosze bez tego
"upadania na glowe", ok? Chyba mozemy rozmawiac bez obrazania sie czy
okazywania lekcewazenia?


> Czy istotnie myslisz ze zabranie komus wolnosci (przez uzaleznienie go od
> siebie) oznacza milosc? Niewolnica milosci, dobre sobie...

Dziwisz sie, ze malo ludzi chce z Toba rozmawiac czy Cie wysluchac...
Widzisz mnie tez zrazasz do siebie, ale nie swoimi pogladami, tylko tym
ironicznym i lekcewazacym sposobem wypowiedzi. Czy jest to zamierzone?
Co do wlasciwego tematu to nie uwazam zebym byla jakakolwiek niewolnica.
Ale wg Twojej teorii to niewolnica raczej nie odczuwa, ze nia jest, prawda?


> Mysle, ze przywolalas przyklad "na czasie". Ten przyklad to jes wlasnie
> przyklad tego do czego czlowiek dochodzi wskutek uzaleznien. Kazda
> choroba jest skutkiem uzaleznien, gdyz ich (uzaleznien) bezposrednim
> skutkiem jest... agresja przeciwko sobie. Choroba jest przejawem
> dlugotrwalej agresji emocjonalnej (nieuswiadamianej) przeciwko samemu
> sobie, agresji wywolanej poczuciem winy.

Qrcze, to naprawde dziwne wnioski. Katar skutkiem poczucia winy? No tak
wyszlo sie bez czapki, wciaz sie mysli jak to zle zrobilismy
i...przeziebienie gotowe? ;-) A tak powaznie to takiej teorii jeszcze nie
slyszalam. Czy jestes na tym etapie, ze juz przestales chorowac? Czy
myslisz, ze jak bedziesz mial z 80 lat to nagle po prostu przestaniesz
istniec, nie bedziesz z wiekiem slabszy i mniej odporny (na choroby
oczywiscie)? Czy wg Ciebie mozna sie wyzbyc calkowicie tej agresji?  


>> Nie wiem czy to znasz....karmienie, wynoszenie cewnika, golenie...

> Kevorkian by mu sie przydal.:-)

Za pozno na takie rady.


>> a wszystko podczas gdy dziadek nawet mnie nie poznawal.

> Mylisz sie - udawal.

Ja z nim przebywalam pol zycia i tego nie wiedzialam, a Ty poznales po
kilku moich slowach? Czy myslisz, ze ludzie z zanikami pamieci tez udaja? A
pisalas, ze nie chcesz mi niczego wmawiac....


> Lekcewazac zmuszal Cie do tego bys go nie pozostawila.

On mnie wcale nie lekcewazyl, po prostu zawodzila go pamiec. Nie sadze,
zeby prosty czlowiek potrafil tak perfekcyjnie udawac.


> Wiedzial, ze jestes mu oddana i wykorzystywal to. Ale pewnie wczesniej
> dostal dobrze po kosciach od swojej zony i odgrywal sie na innej kobiecie.
> W koncu bylas dla niego tylko druga kobieta; nie wnuczka, nie corka
> lecz druga kobieta.

Mylisz sie, on nie rozpoznawal mojej plci.


> Tak jak dla matki i ojca powinnas byc tylko i AZ
> drugim oddzielnym, wolnym czlowiekiem a nie dzieckiem, ktore trzeba
> nianczyc i pilnowac az do groowej deski. Pomysl logicznie, bez emocji.

Alez mnie nikt nie pilnuje, a juz tym bardziej nie nianczy - sama sobie
musze radzic, a mamusi nic do tego.


>> I powiem ci, ze Milosc, a nie Podporzadkowanie to w moim wypadku
>> wlasciwe slowo.

> Ja jednak bede obstawal przy swoim  i bede twierdzil, ze on manipulowal
> Toba. Potrzebowalas szacunku w formie, o ktorej nie mialas "zielonego
> pojecia" a on o tym wiedzial i zwyczajnie to wykorzystywal, tak jak to
> czynia starzy ludzie przez cale zycie wierzacy w boga.

Jejku, kwestionujesz tak oczywiste dla mnie sprawy, ze az nie wiem jak na
to reagowac. Mysle sobie czy Ty to wogole piszesz powaznie. Nie zgodze sie
z Toba nawet dla "swietego spokoju" - Ty twierdzisz, ze manipulowal, a ja
ze nie i raczej male sa szanse, zeby ktores z nas przekonalo drugiego.


>>> Czy - wraz ze swoim mezczyzna - wychowujesz dzieci?
>>> Czy macie dzieci...?

>> Przeciez wiesz, ze nie.

> A niby skad o tym mam wiedziec - nie sledze Ciebie ani Twoich sciezek.

Ok, mozliwe, ze o tym nie wspominalam.


> Dopiero dzisiaj sciagnalem z Usenentu caly plik Twoich liscikow i je
> sobie podczytuje by sie czegos o Tobie dowiedziec.:-)

Czuje sie jakby mnie ktos szpiegowal :-) Ja z gory mowie, ze Twoich
wypowiedzi na wszystkie grupy nie bede czytac i szczerze mowiac to chyba
nie ma takiego, kto by je wszystkie przetrawil (bez obrazy) :-)


> Ale w koncu nie o to chodzi bym Cie "rozpracowal", nie w tym rzecz. Jezeli
> mowisz prawde to wszystko jest w porzadku a jezeli w ktoryms miejscu
> klamiesz to w pewnym momencie klamstwo wyjdzie na jaw.

Mysle, ze jeslibym swiadomie klamala to dyskusja nie mialaby zadnego sensu.
Na pewno pisze tak jak w danym momencie mysle i czuje.


> Widac wprawdzie u Ciebie ciagotki ku tej samej plci ale nasza cywilizacja
> jest po brzegi wypelniona homoseksualistami i nie o to chodzi, by palcem
> wskazywac kto jest kto.

Zastanowilo mnie to, skad takie wnioski? Ja nic o tym nie wiem. Aaa pewnie
przeczytales o moim pierwszym kontakcie. To o niczym nie swiadczy.


> Chodzi o to, by w edukacje naszych dzieci wbudowane zostaly takie mechanizmy
> (edukacja i inicjacja seksualna) by uwolnic ludzkosc od tej zarazy jaka jest
> powszechny homoseksualizm.

Powszechny homoseksualizm? To kto to jest wg Ciebie homoseksualista? Ten
kto uprawia seks z partnerem tej samej plci, czy ten kto odczuwa pociag do
tej samej plci? Moze jeszcze ktos inny?


>>> Dopoki w zwiazku kobiety z mezczyzna nie pojawia sie dzieci problem jest
>>> gleboko ukryty, kobieta trwa niczym uspiona czekajac na moment kiedy
>>> pojawi sie dziecko. Wtedy zaczyna uzalezniac sama stajac sie - a
>>> wlasciwie kontynuujac - uzalezniona. Swiadczy uslugi opiekuncze w
>>> zamian  zabierajac dzieciom wolnosc.

>> Ja nie chce Swiadczyc Uslug, ja chce je KOCHAC.

> Jestem pewien, ze NIE ma na naszym globie czlowieka, ktory nie pragnalby
> tego samego co i Ty. Ale w rzeczywistosci wszystkim nam tego brakuje dla
> tej prostej przyczyny, ze nie potrafimy kochac samych siebie, nie
> potrafimy szanowac samych siebie. A przeciez to jest pierwszy krok do
> tego by kochac i szanowac kogos innego. Jezeli pozwalasz - swiadomie lub
> nie - na to by Cie w jakikolwiek sposob lekcewazono czy ponizano to juz
> NIE KOCHASZ siebie. I mozesz sobie z tego nie zdawac sprawy, ze tak jest,
> ze istotnie jestes ponizana a opisujac swoj przypadek z Twoim dziadkiem
> dalas tego jawny dowod. W miare uplywu czasu problem ten bedzie
> nabrzmiewal coraz bardziej i NIE bedzie w tym Twojej winy poniewaz wine
> za to ponosi system edukacyjny zakazujacy.. No juz chyba wiesz
> czego...?:-)))

Malo domyslna jestem. Inicjacji w rodzinie?


>> Jak wg ciebie powinnam wychowywac dzieci, zeby zyly w poczuciu Milosci,
>> bezpieczenstwa i wolnosci?

> Wychowywac je w Wolnosci i Szacunku a poczucie bezpieczenstwa, o ktorym
> tak niezmiennie mowia psycholodzy bedzie samoistnym tego nastepstwem To
> nie poczucie bezpieczenstwa daje wolnosc lecz uczucie wolnosci oraz
> szacunku dla samego siebie wyrastajace z poczucia wlasnej wartosci. A
> przeciez NIE mozesz miec poczucia wlasnej wartosci jezeli rodzice
> zakazali Ci czegokolwiek do czego sami mieli prawo i z tego prawa przed
> Twoim dzieciecym nosem korzystali do woli.:-)

hmmm np picia alkoholu itp? Oni mogli sie napic, a ja jako dziecko nie, czy
to jest nienormalne? Czy wychowanie w wolnosci znaczy pozwolenie dziecku na
wszystko co chce?

>> A moze jakies inne cechy sa wazniejsze?

> Nie ma wazniejszych elementow w wychowaniu dzieci niz otwartosc,
> szczerosc, prawda, szacunek. Przede wszystkim szacunek i zaufanie
> rodzicow dla samych siebie oraz miedzy nimi jako pierwotnymi wzorcami dla
> dziecka. No i pierwotnymi wzorcami zachowan seksualnych dostarczanymi
> wlasnie przez rodzicow. Mozesz mowic co chcesz ale tak wlasnie jest.:-)

Akurat z tym to sie chetnie zgodze. Wydaje mi sie, ze masz racje.

> LeoTar
>
> P.S. Te odpowiedz podzielilem na kilka odcinkow.
> Ten jest pierwszy.

Serdeczne dzieki, zbyt duzej dawki na raz bym nie przezyla :-)))
Melisa
 
Wróć do spisu treści | Wróć do menu głównego