Kozioł ofiarny - Jak to na wojence bywało

Przejdź do treści

Menu główne:

Kozioł ofiarny

Rok 1996

In a message dated 96-06-08 09:47:30 EDT, S.Ku...@clover.com.au (Stan
Kulski) writes:

>> Wyglada mi na to, ze p. AA znowu podszywa sie pod adresy roznych ludzi z
>> listy, zeby sobie pouzywac. Tym razem ja mu podpadlem.
>>
>> Pawel Misiak
>> p...@info.wcss.wroc.pl
>>
>> Ja, Juliusz (prawdziwy)
>> Na zaden posting powyzszym nie odpowiedzialem. No further comments.

> Watpie, by ktos to czytal, jezeli nawet zobacze czasami AA i przejrze, to
> dlatego, ze mi zal czlowieka, ale wulgaryzmow nie trawie. Moj synek akurat
> przygladal sie i zapytal dlaczego deletuje nieczytane (nigdy nie znal
> ordynarnych slow po polsku) byla okazja do zrobienia wykladu o komunikacji
> miedzy ludzmi - czyli stalo sie to naraz pozyteczne. Sugeruje wprowadzenie
> jakiegos naglowka wyjasnniajacego role AA dla nowych, jak ja tydzien temu,
> zeby nie poddali sie bully, ktory chce zniszczyc liste. A po tygodniu kazdy
> wie co jest co.
> SK

Pod moja nieobecnosc KOZLEM OFIARNYM  zostal AA.
Podkreslilem pojecie kozla ofiarnego poniewaz nie chodzi mi wylacznie
o AA lecz o zjawisko skladania ofiary przez grupe w zamian za zachowanie
pozornej spojnosci grupy.  Nie jestem pierwszym, ktory zajmuje sie
kompleksem Edypa i pojeciem kozla ofiarnego scisle z k.E. zwiazanego.
Chodzi o to, ze grupa, w ktorej panuje stlumiona przemoc wywolana bardzo
roznymi przyczynami znajduje sobie ofiare, ktora poswieca po to aby uniknac
ujawnienia korzenia przemocy. Poswiecajac jednego z grupy spolecznosc
pozornie wyzbywa sie przemocy, ale tylko pozornie. Przemoc dokonywana
na jednostce jednoczy pozostalych ale tylko do chwili gdy ukryta, nie ujawniona
przemoc wybuchnie ponownie.

Czlowiek jest tym zwierzeciem, ktore chce sie wyzbyc stosowania przemocy.
Poniewaz jednak zostala przed nim nieswiadomie ukryta jej przyczyna wiec
od czasu do czasu przemoc wybucha.
W okresie kwietnia i maja ja bylem tym kozlem ofiarnym (aczkolwiek ja bylem
kozlem swiadomym).  Roznica miedzy mna i AA polega na tym, ze ja prowadzilem
eksperyment a AA zostal zaatakowany dlatego, ze ktos po prostu musial
zostac zaatakowany przez reszte  grupy pod wplywem stressu, ktory wywołałem ja.

Dyskusja na liscie ma charakter popisywania sie badz tez ponizania kogos
drugiego. Pokazujac cos, czemu nikt inny nie moze dorownac lub ponizajac
kogos innego wywyzszamy sie, dowartosciowujemy sie za ponizenia doznane
od rodzicow.  I mimo tego, ze rodzice czynili to nieswiadomie skutki tego
przejawiaja sie nawet u doroslych, ktorzy nadal pozostają dużymi dziecmi.
Najbardziej pierwotnym i zarazem najtrudniejszym do ujawnienia ponizeniem
dziecka przez doroslego jest ZAZDROSC o partnera seksualnego (ojciec jest
zazdrosny o zone w stosunku do syna, matka jest zazdrosna o meza w stosunku
do corki). Ponizanie to jest tym skuteczniejsze, ze ZAKAZ jest usankcjonowany
przez tzw. KULTURE.

Nie usuniety (nie rozwiązany) kompleks Edypa jest przyczyna tego co sie
dzieje na liscie w stosunku do AA i co grupa aplikowala mnie.
Bedac w Polsce przez ostatnie dwa tygodnie bylem  niemym swiadkiem
smierci 17-letniej dziewczyny, ktora nieswiadomie zabila jej wlasna matka z
zazdrosci o meza (a ojczyma dziewczynki).  W nocy w ich mieszkaniu wybuchl
niespodziewanie pozar. Ratowali sie ucieczka przez balkon. Matka przeszla
na sasiedni i tak pomagala corce, ze ta spadla na beton z 3 pietra. Ojczym
dziewczynki zamiast przejsc jej sladem na sasiedni balkon skoczyl za
dziewczynka .  Dziewczynka zmarla w drodze do szpitala;  jej ojczym w stanie
ciezkim walczy o zycie.  A pozar sprowokowala matka.

Czy juz czujecie skad sie bierze poczucie wlasnosci prywatnej ?  Moja zona to
moja wlasnosc i nawet mojemu synowi nie wolno po nia siegnac - mysli ojciec.
Moj maz to moja wlasnosc i nawet mojej corce nie wolno po niego siegnac -
mysli zona.  Dzieci, ktore ucza sie przez doswiadczenie ufajac bezgranicznie
rodzicom bezmyslnie i bezwiednie beda tak samo dzialac w przyszlosci.

OBRZEZANIE  u Zydow jest brutalna forma ponizenia syna przez ojca, jest
psychiczna kastracja aby nigdy potem nie wyciagnal reki po to co jest ojca
"wlasnoscia".  Freud byl najblizej wyjasnienia tego zjawiska dlatego, ze byl
Zydem. A rownoczesnie byl strasznie daleko gdyz w rodzinie zydowskiej panuje
absolutne podporzadkowanie syna ojcu, absolutne niewolnictwo.

Popatrzcie wlasnie w ten sposob na "Shtetl" Marzynskiego.  Ktos, kto byl
odwiecznie ponizany w sposob najbardziej okrutny przez wlasnego ojca bedzie
tak wlasnie dzialal w  swym przyszlym zyciu.  Dziewczyna, ktorej matka uprawiala
nieswiadomie prostytucje z wlasnym mezem tak samo bedzie tworzyla wlasna
rodzine.  To co widac na liscie to tylko odpryski poteznych nieuswiadomionych
sil, ktore drzemia w każdym czlowieku nieswiadomym k.E..

Pozdrawiam
Władek Tarnawski

Bedzie zgodnie z zyczeniem, nie bede 'cial' listu - odpowiem na calosc.
Bo jak rozumiem list jest skierowany w szczegolnosci do mnie.

Wladek Tarnawski




In a message dated 96-06-11 00:45:50 EDT, S.Ku...@clover.com.au (Stan
Kulski) writes:

>> Pod moja nieobecnosc KOZLEM OFIARNYM  zostal AA.
>>
>> Pozdrawiam
>> Wladek Tarnawski.

> Czy moglbys odpowiedziec mi na cztery pytania?
> 1. Co motywuje Cie do brania udzialu w listach dyskusyjnych?
>
> Moja motywacja jest nast:
>
> a. znalezc odpowiedz na pytania dotyczace konkretnych faktow od ludzi
> przede wszystkim z Polski. Za ich wysilek powinienem zaoferowac to samo,
> czyli udzielic informacji, ktorych ludzie potrzebuja.

Nie inny jest moj cel. Jednak poza faktami staram sie zwracac uwage ludzi
na nieuswiadomione przyczyny (motywy) ich dzialan bo te uwazam za wazniejsze
od samych faktow.  Teoria Pawlowa, na ktorej oparta byla jeszcze do niedawna
psychiatria wyklucza jakikolwiek zwiazek przyczynowo-skutkowy w zyciu
czlowieka zakladajac, ze zycie jest zbiorem faktow.  Jest to bardzo wygodne
uzasadnienie determinizmu a w dalszej kolejnosci  uzasadniaanie istnienia sily
sprawczej czyli boga, ktory jest  ta sila determinujaca nasze zycie.

Pawlow jest jednak coraz czesciej kwestionowany przez swiat nauki, swiat, ktory
jest bardzo konserwatywny i niechetny gwaltownym zmianom. Coraz czesciej
jednak uznaje sie czlowieka odpowiedzialnego za wlasny los, ktory nie jest
zdeterminowany przez zewnetrzne bostwo.  I nie jest to juz tym razem
ideologia komunistyczna lecz wychodzaca z oswieconych kregow kapitalizmu.
To nikt inny jak wlasnie Amerykanin, prof. Sachs przy udziale naszego prof.
Leszka Balcerowicza wdraza na sile taki wlasnie sposob myslenia w Polsce.
Polskie spoleczenstwo poddane przez tysiaclecie tyranii Kosciola kat. zostalo
wyprane z wszelkiej wolnosci umyslowej i odzyskanie tejze wymaga teraz
radykalnych metod a najlepiej kopniakow.


> b. uslyszec, jaki jest poglad ludzi ze spoleczenstwa, z ktorym mialem
> kiedys wiele wspolnego, na tematy zwiazane glownie z Polska.

Niewiele sie zmienil, bo gdy siedzisz w kotle, w ktorym wrze to niewiele widac
stamtad swiata zewnetrznego. Tylko ci, ktorzy wyjda na zewnatrz (czyt, wyjada z
kraju) moga wniesc don cos nowego.  Ale nie ci, ktorzy wyjechali po forse zeby
sie dobrze 'ustawic' ani ci, ktorzy wyjechali po to zeby troche dorobic.


> c. sprowokowac moje dzieci do kontaktow, aby byly dumne z dziedzictwa
> kulturowego (zaznaczam, ze I mean it!).( Mieszkajac w Polsce nigdy nie
> mialem szacunku dla zespolow folklorystycznych, piosenek sentymentalnych w
> stylu Fogga, z perspektywy antypodow wyglada to troche inaczej). Wyobraz
> sobie teraz, ze zachecam dziesieciolatka aby przeczytal korespondencje listy
> Wroclaw, aby byl dumny z polskiego  dziedzictwa kulturowego. A dowiedz sie,
> ze w odroznieniu do zasiedzialej od dziesiatkow lat Polonii, moje dzieci nie
> maja zadnych kompleksow pochodzeniowych, wrecz przeciwnie, koledzy syna
> chca sie uczyc polskiego, bo mozna tam tyle dowiedziec sie o komputerach, a
> corka dostala specjalny dyplom za informowanie klasy o polskich obyczajach.

Szacunek dla wlasnej przeszlosci wcale nie oznacza, ze mamy w niej wiecznie
trwac, nie probujac zmieniac samych siebie.  Trwanie w tradycji ojcow tylko
dlatego, ze oni nam tak nakazali jest podstawowym hamulcem rozwoju
umyslowego a zatem i ograniczeniem wolnosci intelektualnej. Bo wolnosc to
nie zasobnosc materialna lecz stan umyslu.


> 2. Czy Ty rzeczywiscie wierzysz, ze ktos przeczyta do konca tekst, w
> ktorym po pierwszym zdaniu widac, ze chodzi o bicie piany, w swiecie, gdy
> trzeba selekcjonowac informacje, aby sie nie zgubic?

Ty chyba zbyt krotko jestes na liscie. Ja nie bije piany, jak piszesz, lecz
roztrzasam przyczyne przemocy, ktorej tak pelno we wspolczesnym swiecie.
Przemocy, w ktora obfitowala historia Czlowieka na tej ziemi.  Jeżeli uwazasz, ze
dobra materialne sa najwazniejszym wyznacznikiem pozycji Czlowieka (jako
gatunku)  w swiecie zywych to istotnie nie mamy o czym rozmawiac. Najlepiej
zaloz filtry na 'screen names' :  LeoTar,  Stragan, Rempolski  a uciekaj
daleko jak tylko mozesz gdy uslyszysz haslo : Wladek Tarnawski.


> 3. Czy Ty naprawde dobrze sie czujesz w towarzystwie, ktore nie ma nic
> do zakomunikowania, nawet przy duzej dozie wspolczucia dla czlowieka
> chorego.

Twoje kwalifikacje psychiatryczne czy tez psychologiczne mnie nie interesuja
poniewaz wiem znacznie wiecej o psychice czlowieka nizby Ci sie moglo wydawac.
Znam przede wszystkim siebie i staram sie przekazac innym ten 'klucz madrosci'.
Nie bezposredni kontakt, lecz przez listę,  utrudnia pelne przekazywanie tej wiedzy
i stad sprzeczki i gwaltowne wybuchy.  Bezposrednie (twarza w twarz) przekazy
sa znacznie skuteczniejsze i daja natychmiastowe rezultaty.  Dlatego podaruj
sobie epitety w rodzaju 'czlowiek chory' - najpierw zastanow sie co dostajesz do
reki a potem mow. Jak na razie dzialasz zgodnie z teoria Pawlowa dzieki ktorej
sowiecka psychiatria wymordowala wielu, ktorzy sprzeciwiali sie totalizmowi.
Taka sama metoda poslugiwal sie Hitler a nadal stosuje Kosciol kat.  Pomysl
zatem zanim odpowiesz;  zapoznaj sie z caloscia moich hipotez a dopiero potem
wypowiadaj swoja opinie.


> 4.Czy nie odczuwasz potrzeby konstruktywnego spozytkowania wlasnego
> czasu.

Internet jest tym srodkiem przekazywania informacji, ktory dziala najszybciej.
I mimo tego, ze ma ograniczony zasieg to jednak trafia do ludzi o najwyzszych
kwalifikacjach, najbardziej wytezonych (nieswiadomie) w poszukiwaniu tego
samego czego szukalem ja, czyli poszukujacych Wolnosci.  Dlatego Twoje
pytanie o celowosc mojej dzialalnosci uwazam za chybione - zadalem je sobie
duzo wczesniej i jak widzisz nie zrezygnowalem./


> Zrozumiale, ze powyzsze rozumowanie nie odnosi sie do zachowan
> patologicznych, ktore podlegaja zupelnie innym kryteriom.

Mylisz sie, wszyscy podlegamy takim samym kryteriom i Twoje klasyfikowanie
mnie uwazam za nieuprawnione. To ja moge powiedziec o Tobie, ze jestes
bezmyslny i wydajac opinie o kims lub o czyms kierujesz sie nieswiadomie
czyjas sugestia.  Jestes nieodpowiedzialnym czlowiekiem skoro wydajesz
opinie kierujac sie zdaniem zewnetrznych autorytetow.  Dla  mnie jedynym
autorytetem jest moje sumienie i nakaz :  Traktuj blizniego swego jak siebie
samego'. Jest to dla mnie najwyzsza wartosc ale zeby ja pojac i zgodnie z nia
działać trzeba wpierw zrozumiec samego siebie.


> Na Twoje potencjalne  pytanie, co mnie trzyma juz dziesiaty dzien przy
> liscie Wroclaw, chociaz nie jestem wroclawiakiem, odpowiadam: bo po pierwsze
> znam kilka osob z Wroclawia, ktorzy imponuja mi rozsadkiem i wiedza, bo po
> drugie jest to lista absolwentow wyzszych uczelni, wiec beda mowic tym samym
> jezykiem, i wreszcie po trzecie, bo mam rozpaczliwa alergie na wszelkie
> przejawy bullying, nie poddam sie zadnemu zbojowi, tylko dlatego, ze
> przewyzsza mnie brutalnoscia.

Nie zadam Ci zadnego pytania, w szczegolnosci tego, ktore mi sugerowales.
Nie interesuje mnie to co Ciebie trzyma na liscie Wroclaw. Trafiles jednak na
nia nie przypadkowo.


> Stan Kulski
>
> I jeszcze jedno, tak na wszelki wypadek. Jesli nie chcesz odpowiadac
> rzeczowo, nie fatyguj sie wyrywaniem z kontekstu jednego, czy dwoch zdan,
> aby je potem probowac osmieszyc. Nikt nie jest glupi na tej liscie, i moge
> Ci zagwarantowac, ze w tym przypadku Twoja korespondencje w moim E-mail
> bedzie czekal los listow tego biednego AA.

Mam nadzieje jednak, ze ten list przeczytales i zastanowisz sie czy istotnie
powinienes 'ciac' zarowno AA jak i mnie.


> A swoja droga, wracam do mojej poprzedniej propozycji, moze warto byloby
> odnalezc czlowieka, i sprobowac go uratowac przez odpowiednie leczenie. Mnie
> w kazdym razie jest mi go zal a wszyscy mielibysmy konkretny powod do
> satysfakcji.

Ja sie nie ukrywam. Mieszkam na dwoch kontynentach: Ameryka Pln. i Europa.
Nazwisko znasz, znasz 'screen names': LeoTar@aol.com,  Stragan@aol.com
a poprzednio uzywalem  LeoTar@gnn.com oraz Rempolski@aol.com.
Tam znajdziesz wszystkie informacje o mnie nie wysilajac sie specjalnie. Ja sie
naprawde nie ukrywam bo wiem, ze mam racje.  Znam Prawde, za ktora zaplacilem
wysoka cene bo ryzykowalem wlasnym zyciem.  Nie mozesz chyba tego o sobie
powiedziec wiec radze sie zastanowic gdy stajesz ze mna w szranki.

Pozdrawiam
Wladek Tarnawski




In a message dated 96-06-12 07:15:49 EDT, arek%RI...@PLEARN.EDU.PL (Arek
Atlasiuk) writes:

> Gdyby to byly naprawde jakies autorytety.  Ale wiekszosc tych "ludzi
> nauki" siedzi przerazonych,  trzymajac sie marnych posadek i robi za
> laborantow albo przepisywaczy tekstow. Juz wiesz skad sie wzielo
> powiedzenie "murzyn z Polski" ?
> Wazny punkt: jesli przemoc zwalczamy przemoca i spartolimy to
> doprowadzimy oczywista do jeszcze wiekszej przemocy.
> Natomiast ci ludzie nie robia nic, sa jak stado owieczek prowadzone
> przez pasterza nad skraj przepasci. Oznacza to ze glupote rowniez
> nalezy eliminowac bo moze wyzwolic przemoc jesli znajdzie sie
> wladny pasterz ktorego zupelnie przypadkowo usluchaja. Oczywiscie
> prosciej jest lapac pasterzy ale czasem bywa za pozno - vide inicjacja,
> k.E.,  itp, itd.
>
> A.

AA, chyba wystarczy, na razie, bombardowania. Ciesze sie, ze przestales
odpowiadac polgebkiem i piszesz pelnymi zdaniami. Cholernie bowiem nie
lubie polzdan i niedokonczonych mysli niczym na publicznych 'chats' w AOL.
Dajmy spokoj liscie, ludzie musza odsapnac. Zglaszam chec zawieszenia broni.

Wladek Tarnawski




From:  Witold Rempolski[SMTP:Stragan%AOL.COM@plearn.edu.pl]

> AA, chyba wystarczy, na razie, bombardowania. Ciesze sie, ze przestales
> odpowiadac polgebkiem i piszesz pelnymi zdaniami. Cholernie bowiem nie
> lubie polzdan i niedokonczonych mysli niczym na publicznych 'chats' w AOL.
> Dajmy spokoj liscie, ludzie musza odsapnac. Zglaszam chec zawieszenia broni.
>

> Wladek Tarnawski

Jesli pisalem polgebkiem to dlatego ze przecenialem inteligencje
"dyskutantow" Misiaka ale nie czuje sie oszukany bo od momentu
zapisania na liste Wroclaw prawie 6 lat temu (tak, tak) miewalem
podejrzenia co do morale niektorych jej czlonkow.
Rozumiem ze masz dosc, ale ja nie odpuszcze dopoki nadal beda
pluc za moimi plecami na nowej liscie. Kilka dni temu Misiak odcial
liste od newsow tak wiec plugastwo nie wylazi na zewnatrz, ale to
nie jest rozwiazanie.
Poza tym swinstwo Misiaka to rowniez pozbawienie mnie wiadomosci
z Wroclawia. Z faktami nigdy sie nie sprzeczalem w przeciwienstwie
do tego "naukowca".
A.
PS.
Daj spokoj z chats w AOL bo wstyd zeby absolwent PWr w tym
uczestniczyl. Sprobuj wreszcie IRC.




From:  Witold Rempolski[SMTP:Stragan%AOL.COM@plearn.edu.pl]

> Rozumiem ludzi nauki, ktorzy dzieki olbrzymiemu wysilkowi zdolali sie wybic
> po wyemigrowaniu z kraju ojczystego i teraz uwazaja, ze maja monopol  na
> wiedze i dlatego wszyscy powinni ich sluchac poniewaz we wlasnym wyobrazeniu
> posiedli patent na zyciowa madrosc.  Nic bardziej zludnego niz zadufanie we
> wlasna wyjatkowosc poparta tradycja. Swiat poszukuje nowych rozwiazan i nie
> da sie siasc na laurach czerpiac korzysci z swietnosci swej przeszlosci.
> Dosc moralizatorstwa.
> WT

Gdyby to byly naprawde jakies autorytety.  Ale wiekszosc tych "ludzi
nauki" siedzi przerazonych,  trzymajac sie marnych posadek i robi za
laborantow albo przepisywaczy tekstow. Juz wiesz skad sie wzielo
powiedzenie "murzyn z Polski" ?
Wazny punkt: jesli przemoc zwalczamy przemoca i spartolimy to
doprowadzimy oczywista do jeszcze wiekszej przemocy.
Natomiast ci ludzie nie robia nic, sa jak stado owieczek prowadzone
przez pasterza nad skraj przepasci. Oznacza to ze glupote rowniez
nalezy eliminowac bo moze wyzwolic przemoc jesli znajdzie sie
wladny pasterz ktorego zupelnie przypadkowo usluchaja. Oczywiscie
prosciej jest lapac pasterzy ale czasem bywa za pozno - vide inicjacja,
k.E.,  itp, itd.

A.




In a message dated 96-06-12 08:51:00 EDT, arek%RI...@PLEARN.EDU.PL (Arek
Atlasiuk) writes:

> To, ze zaproponowalem rozejm wcale nie oznacza, ze sie obawiam terroru.
> Stosuje dokladnie taka sama metode:  ogien mozna zwalczyc tylko ogniem,
> tak jak to czynili Indianie.  Z praktyki jednak wiem, ze zmeczenie grupy może
> przekroczyc granice sprezystosci i wtedy sie ona rozlatuje.
> Jezeli nawet uwazasz, ze morale wielu z jej uczestnikow jest mniej niz zero
> to wcale nie znaczy, ze ci ludzie sa nic nie warci. W przeciwienstwie do Ciebie
> wierze, ze kazdy jest dobry, tylko trzeba mu te jego dobroc uswiadomic. A to,
> ze w tym uswiadamianiu trzeba stosowac kopniaki to calkiem inna sprawa.
> Przemoc nalezy jednak dozowac.
> Poczytaj ostatnie listy AS i JULIUSA, wygladaja jakby troche inaczej.
> Cierpliwosci AA, wiem, ze bomba, ktora wrzucilem (inicjacja seksualna)
> to bomba z opoznionym zaplonem. Daj ludziom szanse.
> Rozumiem, ze mozesz byc zmeczony szamotanina przez lat 6, ale cierpliwosci
> nigdy nie za wiele.
> Wladek Tarnawski
> PS. Ja sie nie znam na Internecie tak jak wiekszosc z Was. Jak korzystac z IRC?
> Napisz prywatnie, nie na liste.
> PS. Zalaczam Ci ostatni tekst JW - spojrzyj nan bez emocji.
---
Subj:   (Fwd) O agresji, Obserwacja Andrzeja
Date:   96-06-12 08:50:01 EDT
From:   JUL...@chem.ou.dk (Juliusz A. Wolny)
Sender: wro...@info.wcss.wroc.pl
Reply-to:       wro...@info.wcss.wroc.pl
To:     str...@aol.com
Leon i Andrzej Szyrkowiec:

Leon:
Dawno dawno temu kiedys w Krakowie napotkana staruszka, odziana
w brudne lachmany zaczepila mnie pytajac sie niezbyt koherentnie
o cos, zdaje sie o jakis komitet spoleczny czy cos w tym
rodzaju.  Po paru zdaniach musialem sie staruszce przyznac, ze
niestety nie wiem gdzie jest to cos czego na szuka. To co
nastapilo potem bylo dosc nieoczekiwane. Baba wybuchla taka
wizanka przelenstw i klatw na mnie, ze kompletnie zaniemowilem.
Odszedlem z obrzydzeniem ale po chwili majac w pamieci obraz
tych bezzebnych, wykrzywionych zloscia ust i czujnego
napelnionego strachem spojrzenia poczulem zal do tej starej
bezdomnej kobieciny. Bo przeciez jakzesz podle musialo byc to
jej zycie by na stare lata tak traktowac przypadkowych
przechodniow takich jak mnie?
Cheers,
Leon

Andrzej:
Leonie,
Niemcy  z natury sa szczegolnie powsciagliwi i nie  maja zwyczaju
ujawniac swoich spostrzezen. Nie wynika to chyba z jakiejs potrzeby
bycia tajemniczym , czy ze zwyklego zarozumialstwa. Nie maja chyb a
takiej jak my potrzeby dzielenia sie wlasnymi spostrzezeniami.
Tym wiec bardziej interesujaca wydala mi sie opinia zaprzyjaznionego
Szwaba, lekarza, ktory przebywal jednorazowo w Polsce  okolo 6 miesiecy
Bylo to gdzies okolo roku1993.
POwiedzial mi, ze uwaza spoleczenstwo polskie, jako nieprawdopodobnie
spolaryzowane.

Chodzi o to, ze w krajach Europy jak Dania , Niemcy, Szwajcaria,
Holandia itd obowiazuja w przyblizeniu rozklad Gaussa jesli
bysmy chcieli oceniac tak zwana poczciwosc ludzka. To oznacza, ze trudno
jest spotkac ludzi szalenie poczciwych , jak rowniez
totalnie wrednych, (ja to nazywam " Wsciekle psy")  .

Natomiast jesli idzie o Polske, to zyskal on przekonanie, ze do opisu
rozkladu poczciwosci potrzeba dwoch krzywych dzwonowych .
Jak sie juz wszyscy domyslaja te krzywe sa przesuniete wstrone plus i
minus , no i tworza polaryzacje spoleczna.
Chodzi o to, ze trudno spotkac Polaka, ktory bylby bliski zera na skali
poczciwosci.

Zdaje sobie sprawe, ze teza dyskusyjna, ale ciekawe jak nas inni ,
powazni ludzie postrzegaja.

Leonie, ja rowniez bardzo czesto spotykalem sie w Polsce z bezpodstawna
agresja roznych wscieklych psow, i gdy te przypadki wspominam, to wydaje
mi sie , ze moj przyjaciel Szwab mial wiecej racji niz to sie na
pierwszy rzut oka wydaje.

Nie bardzo potrafie sobie wytlumaczyc skad sie ta ewentualna polaryzacja
bierze.
Pozdrowienia
Andrzej Szyrkowiec

Ja, Juliusz: Wacek rzucil haslo "dzialaja potezne sily". Cos w tym
jest. Bardzo mnie ta historia zainteresowala. Widze to tak:
Jak sie do ukladu kwantowego przylozy np.pole elektryczne nastepuje
(czesciowe) zniesienie degeneracji i pojawiaja sie co najmniej dwa
stany (ide tu tropem Wacka). Jezeli dana zbiorowosc ma poczucie
zagrozenia wystepuje tendencja do dzielenia wszystkich mozliwych
zjawisk, w szczegolnosci ludzi na dwie grupy: swoich-przyjaznych i
obcych-wrogich. Wobec swoich trzeba byc milym i sympatycznym bo tylko
dzieki oparciu sie na nich mamy szanse przetrwac. W stosunku do
obcych trzeba przyjac postawe szczerzenia klow. Leon byl przez
staruszke poczatkowo traktowany jak swoj, potencjalnie uzyteczny. W
momencie kiedy okazalo sie ze z Leona zaden pozytek, bo nie wie gdzie
komitet - staruszce zmienila sie liczba kwantowa i przeszla do stanu
agresji. Bo jezeli nie przyjaciel to wrog. W takiej sytuacji wszystko
jest dobre lub zle, czarne lub biale. Opis dokonany przez
zaprzyjaznionego z Andrzejem Szwaba nalezy uzupelnic stwierdzeniem ze
wiekszosc Polakow ma fantastyczna umiejetnosc przechodzenia od stanu
poczciowsci dodatniej do stanu poczciwosci ujemnej. Jak sie przeczyta
postingi z listy WRO...@plearn.edu.pl z ostanich 48 godzin widac to
wyraznie: mamy tam obraz kilku-kilkunastu drani opisanych poetyka
klozetowa i kumpla(i), z ktorym(i) we spol w zespol  tamtych sie
potraktuje utluczona butelka po jabolu i dla ktorych "sprowadzi sie
laski".

Teraz cos o tym zagrozeniu, czyli tym polu elektrycznym:
1. Jest ono tak wielkie ze jednostka nie ma najmniejszych szans mu
sie przeciwstawic. Tu nie ma szans na indywidualizm.
2. Nie ma najmniejszego znaczenia czy zagrozenie jest rzeczywiste i
spersonifikowane (szukalem prostszego slowa, nie znalazlem). Czuje
sie zle, w zyciu mi nie idzie, jest nie tak - czyli musi byc wrog,
jacys Oni. Bezrobotni czy zagrozeni utrata pracy na calym swiecie
zaczynaj sie zachowywac podobnie (model wzmocnionej poczciwosci)
Jak sie w danej populacji zaczynaja ujawniac zachowania kupieckie
(w miejsce wojskowych, mysliwskich, zbierackich, pasterskich i innych w
latach osiemdziesiatych przecietna Polka spedzala okolo 6-8 godzin
aby zdobyc cos do jedzenia, caly dzien wypelniony byl krzatnina aby
zdobyc cos cennego, tak ze rozklad dnia mocno sie upodobnil do tego
u prymitywnych zbieraczy z tym ze oni nie stali po nocach po korzonki
zarejestrowani w liscie spolecznej) ten model zachowania przestaje byc
adekwatny. Co sobie myslimy
to sobie myslimy ale nie mozemy na nikogo warczec bo moze sie mu cos
uda sprzedac. To raz. Dwa, ze kiedy ja latam caly dzien po swoim sklepie i
MUSZE byc mily (ale bez wylewności) dla klientow  to jak ide do knajpy czy
urzedu chcialbym doswiadczyc tego samego.
Koniec koncow, jak zaczynam miec poczucie ze moge wplywac na
rzeczywistosc wokol siebie zaczynam kombinowac czy jakbysmy sie w
paru - parunastu takich udanych zebrali czy nie daloby sie wplywac
lepiej. Ale to juz zupelnie inna historia...
Hej, hej
Juliusz




In a message dated 96-06-11 20:10:59 EDT, ANDRZ...@delphi.com writes:
> Stan Kulski wrote:


>>> Pod moja nieobecnosc KOZLEM OFIARNYM  zostal AA.
>>> Pozdrawiam
>>> Wladek Tarnawski.

>> Czy moglbys odpowiedziec mi na cztery pytania?
>> 1. Co motywuje Cie do brania udzialu w listach dyskusyjnych?
>>
>> Moja motywacja jest nast:
>>
>> a       .znalezc [.....]
>>
>> b       .uslyszec,[......]
>>
>> c       .sprowokowac [......]
>>
>> 2. Czy Ty rzeczywiscie wierzysz, ze ktos przeczyta[.............]
>>
>> 3. Czy Ty naprawde dobrze sie czujesz w towarzystwie, ktore nie ma nic
>> do zakomunikowania,[..........]
>>
>> 4. Czy nie odczuwasz potrzeby konstruktywnego spozytkowania wlasnego
>> czasu.
>>
>> Zrozumiale, ze powyzsze rozumowanie nie odnosi sie do zachowan
>> patologicznych, ktore podlegaja zupelnie innym kryteriom.
>>
>> Na Twoje potencjalne  pytanie, co mnie trzyma juz dziesiaty dzien przy
>> liscie Wroclaw, chociaz nie jestem wroclawiakiem, odpowiadam: [.........]
>>
>> Stan Kulski
>>
>> I jeszcze jedno, tak na wszelki wypadek. Jesli nie chcesz odpowiadac
>> rzeczowo, nie fatyguj sie wyrywaniem z kontekstu jednego, czy dwoch zdan,
>> aby je potem probowac osmieszyc. Nikt nie jest glupi na tej liscie, i moge
>> Ci zagwarantowac, ze w tym przypadku Twoja korespondencje w moim E-mail
>> bedzie czekal los listow tego biednego AA.
>> A swoja droga, wracam do mojej poprzedniej propozycji, moze warto byloby
>> odnalezc czlowieka, i sprobowac go uratowac przez odpowiednie leczenie. Mnie
>> w kazdym razie jest mi go zal a wszyscy mielibysmy konkretny powod do
>> satysfakcji.
>>

> Zgadzam sie z tym w 100%.
> Podpisuje sie pod tym oboma rekoma!
> Andrzej Wojtaszek

Najpierw jeden, znaczy sie SK, zadaje pytania i sam na nie odpowiada nie
dajac mi dojsc do glosu. A nastepnie drugi, niejaki AW popiera pierwszego kpa.
Nic dodac nic ujac. Jezeli istotnie 'prywatna lista wroclaw' będzie przyciagac
wylacznie takich osobnikow to niezbyt dlugo przezyje. Chyba, ze jedyna ambicja jej
uczestnikow jest zachwycanie sie przeszloscia i piwkiem oraz wzajemnymi
przechwalkami i pochwalami.

Fakt kneblowania AA to tylko brak akceptacji ludzi o innych pogladach
a wyeliminowanie go z grona uczestnikow listy dyskusyjnej o nieokreslonym
profilu jest przejawem dyskryminacji i ksenofobii z ktorej polskie spoleczenstwo
jest leczone 'kopniakami' Zachodu.

Rozumiem ludzi nauki, ktorzy dzieki olbrzymiemu wysilkowi zdolali sie wybic
po wyemigrowaniu z kraju ojczystego i teraz uwazaja, ze maja monopol na
wiedze i dlatego wszyscy powinni ich sluchac poniewaz we wlasnym wyobrazeniu
posiedli patent na zyciowa madrosc.  Nic bardziej zludnego niz zadufanie we
wlasna wyjatkowosc poparta tradycja. Swiat poszukuje nowych rozwiazan i nie
da sie siasc na laurach czerpiac korzysci z swietnosci swej przeszlosci.
Dosc moralizatorstwa.

WT




Dlugie moze byc i bede musial przerywac bo sie watkow nazbieralo.
WT pisze:

> To, ze zaproponowalem rozejm wcale nie oznacza, ze sie obawiam terroru.
> Stosuje dokladnie taka sama metode:  ogien mozna zwalczyc tylko ogniem,
> tak jak to czynili Indianie.  Z praktyki jednak wiem, ze zmeczenie grupy
> może  przekroczyc granice sprezystosci i wtedy sie ona rozlatuje.

Sluszna uwaga, niech sobie troche odetchna. W kazdej ciezszej terapii
to sie stosuje (byle nie za dlugo). Jesli mrugneli do Ciebie okiem to
nie bede mial zalu.


> Jezeli nawet uwazasz, ze morale wielu z jej uczestnikow jest mniej niz zero
> to wcale nie znaczy, ze ci ludzie sa nic nie warci. W przeciwienstwie do Ciebie
> wierze, ze kazdy jest dobry, tylko trzeba mu te jego dobroc uswiadomic. A to,
> ze w tym uswiadamianiu trzeba stosowac kopniaki to calkiem inna sprawa.
> Przemoc nalezy jednak dozowac.
> Poczytaj ostatnie listy AS i JULIUSA, wygladaja jakby troche inaczej.
> Cierpliwosci AA, wiem, ze bomba, ktora wrzucilem (inicjacja seksualna)
> to bomba z opoznionym zaplonem. Daj ludziom szanse.
> Rozumiem, ze mozesz byc zmeczony szamotanina przez lat 6, ale cierpliwosci
> nigdy nie za wiele.
>
> Wladek Tarnawski

No nie byla to przez caly czas szamotania. Ot awantury bo dyskutantow
przeciez sobie nie wybieram. Zycie ciezko tych biednych ludzi
doswiadczylo. Wielu wyjechalo z Polski bo przesladowano ich poglady
a dzisiaj sami prezentuja mentalnosc Izraelity z ofiary stajac sie
oprawca. Inni wybierajac np. Ameryke byli swiecie przekonani ze
pieniadze leza na ulicy i dopiero otrzymane na miejscu kopniaki
ugruntowaly ich zgorzknialosc. Trudno ich za cokolwiek winic, wiec
dobrze: daje im szanse. Nie czynie tego laskawie i z duma ale jak
napisalem powyzej mam swiadomosc skali prowadzonej terapii i
nagromadzonych kompleksow, uprzedzen - jakby psychicznych czyrakow i
wrzodow.
Czytam rowniez zalaczony list AS i JW i komentuje ponizej.


> PS. Zalaczam Ci ostatni tekst JW - spojrzyj nan bez emocji.
>
> ------------------------------------------------------------------------------------
> (Fwd) O agresji, Obserwacja Andrzeja
> Date:   96-06-12 08:50:01 EDT
> From:   JUL...@chem.ou.dk (Juliusz A. Wolny)
> Sender: wro...@info.wcss.wroc.pl
> Reply-to:       wro...@info.wcss.wroc.pl
> To:     str...@aol.com
>
> Leon i Andrzej Szyrkowiec:
>
> Leon:
> Dawno dawno temu kiedys w Krakowie napotkana staruszka, odziana
> w brudne lachmany zaczepila mnie pytajac sie niezbyt koherentnie
> o cos, zdaje sie o jakis komitet spoleczny czy cos w tym
> rodzaju.  Po paru zdaniach musialem sie staruszce przyznac, ze
> niestety nie wiem gdzie jest to cos czego na szuka. To co
> nastapilo potem bylo dosc nieoczekiwane. Baba wybuchla taka
> wizanka przelenstw i klatw na mnie, ze kompletnie zaniemowilem.
> Odszedlem z obrzydzeniem ale po chwili majac w pamieci obraz
> tych bezzebnych, wykrzywionych zloscia ust i czujnego
> napelnionego strachem spojrzenia poczulem zal do tej starej
> bezdomnej kobieciny. Bo przeciez jakzesz podle musialo byc to
> jej zycie by na stare lata tak traktowac przypadkowych
> przechodniow takich jak mnie?
>
> Cheers,
> Leon

Leon zapragnal obrazowo wyjawic swoja pogarde - najprawdopodobniej
do mnie. Nie wiemy co Leon wlasciwie zrobil tej staruszce ze zostal
tak obrzydliwie potraktowany, teze o agresji samej z siebie odrzucam
tak jak Leon odrzuci byc moze budowe perpetum mobile po wielu
frustrujacych probach.
Zalozmy na moment ze Leon jest prawdomownym czlowiekiem i ze nie
spreparowal tej historyjki na poczekaniu albo np.  nie przemilczal
wczesniejszych dzialan ktorymi sprowokowal staruszke. Jednoczesnie
wiemy juz ze Leon nie potrafi dyskutowac bez oporow na kazdy temat,
wstydzi sie zapytac gdy czegos nie wie i traktuje liste raczej jako
tube propagandowa aby zaprezentowac ze doszedl do jakiejs pozycji na
uczelni, ze ma komputer i dostep do sieci. W tym ze Leon chce sie pochwalic
nie ma oczywiscie nic zlego, w tym ze Leon chce jedynie poszpanowac mozna
upatrywac poczatkow konfliktu miedzy tym kim Leon jest a tym kim chcialby
(a nigdy nie bedzie i tu jest wlasnie moja rola aby mu to uswiadomic).
Wrocmy do wersji wydarzen Leona i porownajmy jak zachowalby sie normalny
czlowiek widzac na ulicy kloszarda-staruszke. Czy zatrzymalby sie, czy
wdalby sie w dyskusje ? - nie raczej pospiesznie by sie oddalil. Ale nie
Leon, jego opis wydarzen pozwala mi jedynie sadzic ze Leon ma sklonnosci
do bratania sie z ludzmi wykolejonymi spolecznie.


> Andrzej:
>
> Leonie,
> Niemcy  z natury sa szczegolnie powsciagliwi i nie  maja zwyczaju
> ujawniac swoich spostrzezen. Nie wynika to chyba z jakiejs potrzeby
> bycia tajemniczym , czy ze zwyklego zarozumialstwa. Nie maja chyba
> takiej jak my potrzeby dzielenia sie wlasnymi spostrzezeniami.
>
> Tym wiec bardziej interesujaca wydala mi sie opinia zaprzyjaznionego
> Szwaba, lekarza, ktory przebywal jednorazowo w Polsce  okolo 6 miesiecy
> Bylo to gdzies okolo roku1993.
> POwiedzial mi, ze uwaza spoleczenstwo polskie, jako nieprawdopodobnie
> spolaryzowane.
> Chodzi o to, ze w krajach Europy jak Dania , Niemcy, Szwajcaria,
> Holandia itd obowiazuja w przyblizeniu rozklad Gaussa jesli
> bysmy chcieli oceniac tak zwana poczciwosc ludzka. To oznacza, ze trudno
> jest spotkac ludzi szalenie poczciwych , jak rowniez
> totalnie wrednych, (ja to nazywam " Wsciekle psy")  .
> Natomiast jesli idzie o Polske, to zyskal on przekonanie, ze do opisu
> rozkladu poczciwosci potrzeba dwoch krzywych dzwonowych .
> Jak sie juz wszyscy domyslaja te krzywe sa przesuniete w strone plus i
> minus , no i tworza polaryzacje spoleczna.
> Chodzi o to, ze trudno spotkac Polaka, ktory bylby bliski zera na skali
> poczciwosci.
>
> Zdaje sobie sprawe, ze teza dyskusyjna, ale ciekawe jak nas inni ,
> powazni ludzie postrzegaja.
>
> Leonie, ja rowniez bardzo czesto spotykalem sie w Polsce z bezpodstawna
> agresja roznych wscieklych psow, i gdy te przypadki wspominam, to wydaje
> mi sie , ze moj przyjaciel Szwab mial wiecej racji niz to sie na
> pierwszy rzut oka wydaje.
>
> Nie bardzo potrafie sobie wytlumaczyc skad sie ta ewentualna polaryzacja
> bierze.
>
> Pozdrowienia
> Andrzej Szyrkowiec

Tego goscia mam na muszce od jakiegos czasu. Tutaj zdaje sie przyjmowac
bezkrytycznie teze obcokrajowca dla wyjasnienia niepowodzen ktore go w
Polsce chyba dosc czesto przesladuja. Oczywiscie ktos z zewnatrz z innym
spojrzeniem czyni czesto zaskakujaco prawdziwe, siegajace sedna problemu
stwierdzenia obserwujac zycie tubylcow. Czy wystarczy na to 6 miesiecy ? -
zalezy od jednostki ale moim zdaniem to zbyt krotki okres, lekarz
przebywal pewnie w jednym srodowisku, jesli byl tam jedynym obcokrajowcem
uwazal sie przy tym za kogos szczegolnego. Zwroc uwage WT na argumentacje
Szyrkowca zmierzajaca do przekonania o wiarygodnosci jego znajomka. Jako
staly mieszkaniec Niemiec w pierwszych zdaniach opisuje ze Niemcy z natury
powsciagliwi, nie maja potrzeby dzielenia sie swoimi spostrzezeniami.
Nastepnie podajac opinie lekarza zdaje sie sugerowac: "no ale ze mna sie
podzielil". Swiadczy to ze Szyrkowiec i lekarz sa jednostkami odbiegajacymi
od normy oczywiscie w pozytywnym znaczeniu. Moim zdaniem jesli sie nie
dziela spostrzeniami to dlatego ze ich po prostu nie maja. Niemiec puscil
farbe ale nie wiadomo jak jego teze traktowac (przyznaje b. logiczna i
rzeczywiscie tlumaczaca nie tylko niepowodzenia Szyrkowca).
Zamiast tezy o polaryzacji mozna by np. wstawic b. udokomentowana teze o
zaborach albo o naplywie roznych przybledow wykorzystujacych fakt
nadmiernej tolerancji w Polsce - i tez by pasowalo !  Tylko ze wtedy
Szyrkowiec musialby konkretniej swoje problemy nazwac a na to nie ma
ochoty - bo woli jak zaprzyjazniony Niemiec udawac ze on _tez_ nie lubi
sie dzielic swoimi spostrzezeniami a napotkane przypadki agresji woli
okreslac mianem "wscieklych psow" aby w koncu oswiadczyc ze nie ma pojecia
skad polaryzacja spoleczenstwa sie bierze. Jest takie standardowe okreslenie
policji uzywane przy wypadkach gdy zycie ludzkie zostalo zagrozone.
"W zlym miejscu o zlym czasie" zdaje sie pasowac do Szyrkowca ale
czy potrafi wyciagnac zen wlasciwe wnioski dla siebie poza paniczna
ucieczka do Niemiec ?


> Ja, Juliusz: Wacek rzucil haslo "dzialaja potezne sily". Cos w tym
> jest. Bardzo mnie ta historia zainteresowala. Widze to tak:
> Jak sie do ukladu kwantowego przylozy np.pole elektryczne nastepuje
> (czesciowe) zniesienie degeneracji i pojawiaja sie co najmniej dwa
> stany (ide tu tropem Wacka). Jezeli dana zbiorowosc ma poczucie
> zagrozenia wystepuje tendencja do dzielenia wszystkich mozliwych
> zjawisk, w szczegolnosci ludzi na dwie grupy: swoich-przyjaznych i
> obcych-wrogich. Wobec swoich trzeba byc milym i sympatycznym bo tylko
> dzieki oparciu sie na nich mamy szanse przetrwac. W stosunku do
> obcych trzeba przyjac postawe szczerzenia klow. Leon byl przez
> staruszke poczatkowo traktowany jak swoj, potencjalnie uzyteczny. W
> momencie kiedy okazalo sie ze z Leona zaden pozytek, bo nie wie gdzie
> komitet - staruszce zmienila sie liczba kwantowa i przeszla do stanu
> agresji. Bo jezeli nie przyjaciel to wrog. W takiej sytuacji wszystko
> jest dobre lub zle, czarne lub biale. Opis dokonany przez
> zaprzyjaznionego z Andrzejem Szwaba nalezy uzupelnic stwierdzeniem ze
> wiekszosc Polakow ma fantastyczna umiejetnosc przechodzenia od stanu
> poczciowsci dodatniej do stanu poczciwosci ujemnej. Jak sie przeczyta
> postingi z listy WRO...@plearn.edu.pl z ostanich 48 godzin widac to
> wyraznie: mamy tam obraz kilku-kilkunastu drani opisanych poetyka
> klozetowa i kumpla(i), z ktorym(i) we spol w zespol  tamtych sie
> potraktuje utluczona butelka po jabolu i dla ktorych "sprowadzi sie
> laski".
> Teraz cos o tym zagrozeniu, czyli tym polu elektrycznym:
> 1. Jest ono tak wielkie ze jednostka nie ma najmniejszych szans mu
> sie przeciwstawic. Tu nie ma szans na indywidualizm.
> 2. Nie ma najmniejszego znaczenia czy zagrozenie jest rzeczywiste i
> spersonifikowane (szukalem prostszego slowa, nie znalazlem). Czuje
> sie zle, w zyciu mi nie idzie, jest nie tak - czyli musi byc wrog,
> jacys Oni. Bezrobotni czy zagrozeni utrata pracy na calym swiecie
> zaczynaj sie zachowywac podobnie (model wzmocnionej poczciwosci)
>
> Jak sie w danej populacji zaczynaja ujawniac zachowania kupieckie
>
> (w miejsce wojskowych, mysliwskich, zbierackich, pasterskich i innych w
> latach osiemdziesiatych przecietna Polka spedzala okolo 6-8 godzin
> aby zdobyc cos do jedzenia, caly dzien wypelniony byl krzatnina aby
> zdobyc cos cennego, tak ze rozklad dnia mocno sie upodobnil do tego
> u prymitywnych zbieraczy z tym ze oni nie stali po nocach po korzonki
> zarejestrowani w liscie spolecznej)
>
> ten model zachowania przestaje byc adekwatny. Co sobie myslimy
> to sobie myslimy ale nie mozemy na nikogo warczec bo moze sie mu cos
> uda sprzedac. To raz. Dwa, ze kiedy ja latam caly dzien po swoim sklepie i
> MUSZE byc mily (ale bez wylewnosci) dla klientow  to jak ide do knajpy czy
> urzedu  chcialbym doswiadczyc tego samego.
>
> Koniec koncow, jak zaczynam miec poczucie ze moge wplywac na
> rzeczywistosc wokol siebie zaczynam kombinowac czy jakbysmy sie w
> paru - parunastu takich udanych zebrali czy nie daloby sie wplywac
> lepiej. Ale to juz zupelnie inna historia...
>
> Hej, hej
> Juliusz

No i mamy kolejnego wesolka. Moim zdaniem Julek to typowy technokrata.
Po prostu brak mu minimum wiedzy socjologicznej. Jesli ktos ciagle
odwoluje sie do fizyki albo chemii usilujac zrozumiec zachowania spoleczne
to skutki beda predzej czy pozniej oplakane. Oczywiscie model matematyczny
zjawisk moze byc ten sam ale problem JW to nieumiejetnosc przetlumaczenia
go na model socjologiczny.
Dochodzi do tego manipulacja faktami np. gdy ja pisze ze moge podrzucac
Wackowi "Wieczor Wroclawia" i zaprosic na liste troche normalnych
dziewczyn, JW czyta: "sprowadzi sie laski". Prymityw.
Szczerze mowiac WT dla pewnych jednostek nie widze obecnie miejsca ani
na starej ani na nowej liscie.
Arek Atlasiuk


> Zgadzam sie z tym w 100%.
> Podpisuje sie pod tym oboma rekoma!
> Andrzej Wojtaszek

Jeszcze nie widzialem zeby AW z czyms na tej liscie
sie nie zgodzil, a teraz dwukrotnie chyba zeby nie bylo
watpliwosci. Moge sobie zawyc ?  AWuuuuuuu!
A.




In a message dated 96-06-12 14:16:13 EDT, arek%RI...@PLEARN.EDU.PL (Arek
Atlasiuk) writes:

Najlatwiej nie miec wlasnego zdania a trzymac z liczniejsza grupa co wcale
nie oznacza pomyslnego finalu. AW moze nieswiadomie wiele stracic ale to jego
sprawa, to bedzie rezultat jego nieswiadomie uzaleznionej decyzji. Sam ja
podejmuje ale pod cudze dyktando.
Powodzenia AW.
WQT

 
Wróć do spisu treści | Wróć do menu głównego