Kształtowanie osobowości a wychowanie (Re: było: LeoTar FAQ) odc.3 - Jak to na wojence bywało

Przejdź do treści

Menu główne:

Kształtowanie osobowości a wychowanie (Re: było: LeoTar FAQ) odc.3

Rok 1999 > Kształtowanie osobowości a wychowanie.
26.05.1999
In article <3745AE7F...@friko5.onet.pl>, "Janusz H."
<hja...@friko5.onet.pl> writes:
Czesc,

>> Raz popelnione oszustwo, ktorego owocem stalo sie pozornie
>> latwiejsze i nie wymagajace specjalnego myslenia zycie,

> A takze nie wymagajace bycia odpowiedzialnym.

Alez taki jest wlasnie CEL oszustwa i oszusta - byc nieodpowiedzialnym za
decyzje, ktore podejmuje.


> Jednak nie mozna czuc sie za cos odpowiedzialnym nie bedac
> jednoczesnie tego swiadomym.

Nigdy nie twierdzilem inaczej. Ale juz w momencie gdy ktos mi uswiadomi, ze
popelniam blad a ja nie chce zweryfikowac swojego postepowania tylko dlatego,
ze utrace kontole wowczas staje sie odpowiedzialnym. W zakazowej organizacji
spolecznej wladza jest nieodzwonym elementem, a nawet celem
dzialalnoscijednostki. Proba podwazenia tego dogmatu (o koniecznosci istnienia
wladzy) powoduje, ze jednostka stawiajaca taka teze staje sie wrogiem
publicznym spoleczenstwa funkcjonujacego, trwajacego i zorganizowanego w
oparciu o przemoc. Gdy uswiadamia sie to czlonkom spoleczenstwa opartego na
przemocy burzy sie podstawy ich egzystencji, opartej na... psychologicznych
mechanizmach obronnych wbudowanych w nich wskutek przemocy w ich domach
rodzinnych. Ich agresja w stosunku do utopistow (to nie to samo co anarchista
czy pacyfista) wynika stad, ze... utopista chce ich pozbawic legitymizacji
wladzy, mozliwosci manipulowania, czy tez... oszukiwania.


>> rozroslo sie do monstrualnych rozmiarow i 'weszlo w krew' ulegajac
>> jedynie modyfikacjom,

> Dlatego, ze niewiele osob stara sie zrealizowac sokratejskie haslo:
> "Poznaj sam siebie" (ze tak to w skrocie okresle; Freud to samo ujal
> innymi slowami: "Gdzie bylo id - tam niech bedzie ego"). Bez
> uswiadomienia nie ma odpowiedzialnosci - a bez niej nie ma mowy o
> usunieciu z naszego zycia oszustwa.

I pomyslec, ze ci bezproduktywni - w oczach spoleczenstw - filozofowie zawsze
kraza gdzies w poblizu Rozwiazania...


>> z ktorych najdoskonalsza jest manipulacja poczuciem winy
>> Mezczyzny. To jest rowniez klamstwo i w atmosferze tego
>> klamstwa wychowywane sa dzieci.

> Zgadzam sie - jednak wciaz twierdze, ze nie wszedzie ma miejsce taka
> sytuacja jak ja przedstawiasz (zob. (2a) - moja poprzednia odpowiedz na
> ten sam post).

Wszedzie, tyle tylko, ze ze wzgledu na nieskonczone mozliwosci ludzkiego umyslu
kazdy znajdzie jakis swoj sposobik na oszukiwanie kazdego innego. To swiadczy
tylko o naszej DOSKONALOSCI, z ktorej nie zdajemy sobie sprawy. To swiadczy
rowniez o tym, ze bez zadnych  przerw mamy lacznosc ze Zbiorowa Swiadomoscia
czyli mamy podswiadomy dostep do wszystkich innych "oszustow" i ich metod.:)))


>> Zaskoczenie pojawia sie wowczas, gdy dziecko spotyka sie z czyms
>> czego powinno sie dowiedziec a nie dowiedzialo sie od rodzicow.

> Tak jest. Dziecko poznaje swiat dzieki rodzicom, dzieki nim uczy sie na
> niego "patrzec". Jednak stopniowo coraz wiecej innych (niz rodzice)
> czynnikow ma wplyw na ksztaltowanie obrazu rzeczywistosci dziecka.

Mylisz dwie zupelnie rozne sprawy. Dziecko potrzebuje wiedzy o zyciu i domaga
sie tego od swoich pierwszych nauczycieli, czyli Rodzicow. Gdyby Ci nauczyciele
byli w stanie dostarczyc Dziecku Wiedzy gwarantujacej Dziecku wiare we wlasne
sily i zdolnosc do podejmowania decyzji bez oszukiwania (czyt. zrzucaia
odpowiedzialnosci na kogos innego) wowczas Dziecko nie potrzebuje zadnych
innych "nauczycieli zycia" (moze byc: guru). Gdy jednak Rodzice. przez swoja
nieswiadomosc i niewiedze, nie sa w stanie Dziecku tej Wiedzy dostarczyc,
wowczas zwraca sie Ono ku innym, ktorzy sa potencjalnym zrodlem tejze wiedzy, a
przynajmniej stwarzaja takie pozory. Stwarzaja takie pozory, gdyz w ten sposob
poprzez swoja pewniacka postawe sami kuruja sie ze swoich "ran dziecinstwa" -
kuruja sie... uzalezniajac od siebie mlody narybek garnacy sie do rzekomej
"wiedzy prawdziwej". Jak sie jednak okazuje tej "wiedzy prawdziwej" nie
dostaja, a zamiast niej dostaja jedynie kolejne tajemnice i nioedomowienia.
Bzdury wiec acan gadasz mowiac, ze Dziecko moze zdobyc (i zdobywa, uzupelnia
swoja wiedze o zyciu) poza domem uzupelnienie tego, czego nie dostalo w domu
rodzinnym. Na ulicy dostanie sie tylko pod wplyw sprytnego oszusta, ktory
wykorzysta je dla celow wyciagniecia samego siebie z szamba, w ktore wepchneli
go jego, z kolei, rodzice.


> Jego swiat stopniowo sie powieksza - najpierw kolyska, pozniej caly pokoj,
> dom, wreszcie podworko, przedszkole, itd. I za kazdym razem pojawia sie
> coraz wiecej nowych zrodel wiedzy. Ale to wlasnie rodzice sa autorytetami,
> oni ksztaltuja podstawy, na ktorych dziecko bedzie budowalo swoj obraz
> rzeczywistosci, "ukladalo" zdobyta wiedze.

Mieszasz cos Drogi Kolego. Najpierw gadasz (patrz akapit wyzej), ze nie tylko
Rodzice sa dla Dziecka autorytetami a teraz gadasz juz, ze tylko i wylacznie
oni. Miej odwage wreszcie byc jednoznacznym a nie wieloznacznym - toc to
najpierwszej wody maniplacja, poprzez zajmowanie stanowiska, ktore w danej
chwili jest wygodnym. A - jak Ci zapewne wiadomo - manipulacja to wstep,
przygotowanie gruntu pod jawne oszustwo (czyli pod jawna przemoc).

> Jesli beda odpowiedzialni nie pozwola by ktos/cos (np. telewizja) mialo
> negatywny wplyw na ksztaltowanie obrazu rzeczywistosci malca, jego
> osobowosci.
Jezeli okaza Dziecku szacunek, Zaufanie i Milosc to nie bedzie Ono szukalo w
tv, radiu, na ulicy, etc. substytutow Milosci. To nie potrzeba znajomosci
faktow (z tv, radia, od innych) jest tym, co napedza poszukiwania Dziecka poza
domem rodzinnym. Tym co napedza jest poszukiwanie sposobu "jak byc lepszym" od
tego/tej, ktory/a nie pozwala byc sobie rownym/ej. To ponizanie Dziecka przez
Rodzicow realizujace sie w zakazach wypycha Dziecko na ulice i do burdelu,
nakazuje stac sie mlodocianym przestepca i nieletnia prostytutka. Ciekawosc,
ktorej nie zaspokaja Rodzice znajduje swoje tragiczne zaspokojenie na ulicy lub
w ciemnej bramie wsrod upokorzenia i ryzyka smierci. Byc odwaznym,
odwazniejszym od innych nawet w obliczu smierci. Jak myslisz DLACZEGO mielismy
juz tyle trupow w Himalajach... ?


>> Szok dziecka jest tym wiekszy, gdy okazuje sie, ze wszyscy robia
>> to samo

> Nie jestem pewien do czego odnosi sie tutaj okreslenie "wszyscy robia to
> samo"? Chodzi o to, ze rodzice nie sa z dzieckiem calkowicie szczerzy,
> ze probuja kontrolowac dostarczana mu wiedze?
O nic wiecej mi nie chodzi...

> Nie wszyscy w takim samym stopniu i nie w ten sam sposob ograniczaja
> dziecko, dostarczana mu wiedze. To nie jest zmowa tylko popelniane bledy
> wychowawcze wynikajacy z braku wiedzy i odpowiedzialnosci.
Jeden obszar Wiedzy Zakazanej jest wspolny dla wszystkich rodzin i Rodzicow. To
Wiedza o ich Zyciu INTYMNYM. To obszar, ktorego przed swoimi Dziecmi wstydza
sie najbardziej.

> Zreszta nie chodzi tu przeciez o dostarczanie dziecku jedynie "suchej
> wiedzy", ale przede wszystkim o to, by stalo sie ono swiadomym i
> odpowiedzialnym czlowiekiem posiadajacym poczucie wlasnej wartosci.

Nie ma lepszej Wiedzy niz DOSWIADCZENIE. Wezmy na ten przyklad biblijna Ewe,
ktora urodzila - ponoc - pierwsze Dziecko. Doswiadczyla (!) porodu co dalo jej
sile poprzez pokonanie... strachu. To wlasnie to doswiadczenie umozliwilo Jej
manipulowanie poczuciem strachu mezczyzny, niech bedzie Adama.:)  A poza tym
nijak nie kojarzyla, ze ten bidolach Adam nie jest calkiem taki bezwartosciowy,
skoro to wskutek zadaewania sie z nim ona urodzila Potomka. Ani jej to przez
mysl nie przeszlo, bo przeciez ona NIE  MYSLALA - Ona tylko bezmyslnie
DOSWIADCZYLA. Skutki tego doswiadczenia do dzisiaj sa oplakanymi, gdyz jest
Kobieta przekonana o swojej LEPSZOSCI od Mezczyzny, ze jest czyms WAZNIEJSZYM
od Niego, podczas gdy jest tylko TYM samym. I wskutek tego przekonania tysiace
(a moze miliony, miriady) pokolen samiczek wychowuja swoje potomkinie (nie
potomkow) w przekonaniu, ze sa one, czyli samiczki, czyms LEPSZYM od samcow.
Wu\ystarczy spojrzec wokolo jak sie dumnie obnosza ze swoimi kuperkami, jak
zarzucaja dupciami by skusic i... nie ponosic za to kuszenie odpowiedzialnosci.
No bo przeciez niewolnik-Mezczyzna i tak da sie zmanipulowac.:)


> To sa glowne elementy, ktore powinny stanowic fundament osobowosci.

Powiedz jak to chcesz zrealizowac. Ja WSKAZALEM konkretny sposob, a wiec teraz
kolej na Ciebie. Jezeli nie powiesz JAK DOSWIADCZYC by nie utracic poczucia
wlasnej wartosci to chyba nie bedziemy mieli o czym dluzej rozmawiac, mimo iz
tak obiecujaco rozmowa nasza sie zaczela.


>> i ze mozna  sie dowiedziec od obcych o tym, co rodzice skrzetnie przed
>> dzieckiem ukrywali lub odslaniali tak by niczego nie odslonic, albo tez
>> gmatwali tak jak to tylko bylo mozliwe.

> Rodzice ukrywaja cos przed dzieckiem mowiac, ze to dla jego dobra, albo
> ze i tak nie zrozumie.

A wiec KLAMIA ! Czy tak?  TAK czy tez NIE?


> No pewnie - kiedy nie nauczy sie go odpowiedzialnosci oraz wielu
> istotnych rzeczy (niekoniecznie tak waznych jak to co trzeba akurat
> przekazac), ale stanowiacych podstawy, na ktorych dziecko buduje swoj
> swiatopoglad,

Mam nadzieje, ze mowisz o swiatopogladzie niewolniczym, ktory jest prostym
nastepstwem... niewiedzy, w ktorej byli wychowywani zarowno rodzice jak i ich
przodkowie. Niewiedza prowadzi do wiary w zaswiaty i w Boga poza Czlowiekiem.
Ten bog stworzony w wyobrazni (moze byc podswiadomosci) Dziecka dzialaniami
rodzicow jest abstrakcyjnym "kozlem ofiarnym", an ktorego mozna sdie czasem i
wsciec, ale ktorego nie sposob dosiegnac. Rodzice dokonali "mistyfikacji
doskonalej" czyniac abstrakcyjnego boga odpowiedzialnym za stworzenie Dziecka,
a w domysle odpowiedzialnym rowniez za wszystkie akty, ktorych sie w stosunku
do Dziecka rzekomo dopuscil, w tym rowniez nieswiadome niedouczenie Dziecka w
sferze seksualnej. W ten sposob uwolnili Oni (Rodzice Dziecka) siebie z
odpowiedzialnosci za nalezyte, kompletne i odpowiedzialne wychowanie Dziecka.
Nieswiadomy Rodzic to Najwiekszy Oszust, a zarazem Jedyny Stworca Dziecka.

swoje podejscie do zycia -
> wtedy nic dziwnego, ze moze cos zle odebrac, nie byc w stanie udzwignac
> takiej odpowiedzialnosci. I wtedy rodzice moment przekazania prawdy
> odsuwaja coraz dalej. A dziecko dorasta, nie jest juz pod ich okiem 24
> godziny na dobe - zaczyna funkcjonowac jako czlonek wiekszej
> spolecznosci. Rozumie swiat na swoj sposob, czesto inaczej niz
> rowiesnicy (ktorzy tez roznia sie swiatopogladem). Wszystko dlatego, ze
> kazdy ze "swiatow" jest choc troche znieksztalcony przez klamstwa i
> nieodmowienia. Dla kazdego cos innego jest wazne, kazdy stara sie to
> osiagnac na swoj wypracowany i "sluszny" sposob (niestety - czesto
> kosztem innych). Nie ma identycznych swiatopogladow - rozne obrazy
> rzeczywistosci (i nas samych zreszta tez) bardzo czesto do siebie "nie
> pasuja", w duzej mierze nie pokrywaja sie; moze sie nawet okazac, ze nie
> uzupelniaja sie nawzajem.


>> Miesci sie w tym element oszustwa, ktorym zarzadza - niestety -
>> glownie Kobieta, i ktora sprawuje wladze wlasnie dzieki oszustwu i
>> manipulacji.

> Tak - glownie (co nie znaczy, ze zawsze i wszedzie) kobieta.

Gdyby nie to, ze nie lubie metod statystycznych zadalbym Ci pytanie: "A co mowi
statystyka?" :)


>> Kobieta podtrzymuje wladze nad dzieckiem dokladnie w taki sa sposob
>> jak czynila to (i nadal czyni) z Mezczyzna. I nie mozna nazwac oszustwa
>> inaczej jak tylko oszustwem, gdyz inaczej oszustwem byloby nie
>> nazwanie tej dzialalnosci Kobiety oszustwem.

> Jak dla mnie: to duze uogolnienie - nie wszedzie tak jest.

Jak wyzej: "A co mowi statystyka?" :)


>> Dla Dziecka, jako odbiorcy wiedzy, w momencie dostarczania mu
>> niekompletnej lub calkowicie przeinaczonej (sfalszowanej) wiedzy,
>> to co zostaje mu dostarczone przez rodzica staje sie fragmentem
>> fundamentu, na ktorym buduje ono swoj autorytet, swoja osobowosc.

> Racja. Dostarczenie wiedzy (calkowice prawdziwej, bez klasmtw i
> niedomowien, ktore falszuja obraz rzeczywistosci) rowniez staloby sie
> czescia tego fundamentu (o wiele bardziej stabilna). Tyle tylko ze
> dziecko takiej wiedzy nie otrzymuje.

No wiec CO TO za wiedza i JAK moze Dziecko te Wiedze otrzymac od
Rodzicow?mPytanie konkretne, bez bujania w oblokach, w oparach niepewnej
enigmy.


>> Do rozczarowania dochodzi wowczas, gdy Dziecko skonfrontuje
>> wiedze otrzymana od swoich rodzicow z wiedza innych dzieci, ktora
>> rowniez otrzymaly one od swoich rodzicow.

> Najczesciej najwieksze roznice zauwazalne sa w spotkaniu z kims choc
> troche od niego starszym, kims kto staje sie pewnego rodzaju autorytetem
> grupy, a kto posiada wieksza wiedze (choc i tak niepelna,
> znieksztalcona). To, ze jest przywodca takiej grupy i jednoczesnie jego
> wiedza (oraz fundamenty tej wiedzy) sa niepelne, znieksztalcone i przede
> wszystkim niepewne - nie prowadzi do niczego dobrego.

Ale taki przywodca cierpi dokladnie z tego samego powodu, z ktorego cierpi
Dziecko, ktore trafilo do niego po "pomoc". TAki osobnik (przywodca grupy
rowiesniczej) staje sie "guru" dla swoich slabych "owieczek", to taki pasterz
sam potrzebujacy pomocy... innego guru, i czesto z niej korzystajacy. Dobrze
jezeli taki guru wyciaga ze swoich doswiadczen jakies wnioski, ale co sie
dzieje, jezeli jego jedynym celem jest czerpanie satysfakcji ze spraweowania
wladzy nad "rzedem dusz"? Chyba wiesz czym sie zakonczyla dzialalnosc Jima
Jones'a w Gujanie, albo tych co sie niedawno samodzielnie albo wzajemni
pomordowali w Kanadzie, Szwajcarii.

Grupa stworzona przez moja eks-malzonke Terese M. to wlasnie dokladnie cos
takiego, to rodzinna sekta oparta na bezwzglednej zadzy wladzy sprawowanej
przez kobiete nad najslabszymi, czyli nad bezbronnymi Dziecmi. Jej bezposrednia
grozba w stosunku do Dzieci i do otoczenia, to: "jezeli mnie ruszycie popelnie
samobojstwo razem z Dziecmi". Symbiotyczna chora "milosc" matki do Dzieci,
ktorymi sie podpiera gdyz... brakuje jej samej poczucia wlasnej wartosci. W tej
chorobie zabrnela az do konca... Czasu a mnie zmusila (chwala Jej za to) do
ZROZUMIENIA mechanizmu oraz rozpoznania PRZYCZYN. Gdyby potrafila zaufac
bylibysmy najszczesliwsza Rodzina Naszych Czasow.


> Dziecko chce nalezec do grupy rowiesniczej, byc czescia jakiejs
> spolecznosci.

Mysle, ze kazdemu Dziecku, tak jak kazdemu czlowiekowi wystarczy MIEC partnera
by z nim BYC i TRWAC. Musi jednak wiedziec jak to zrealizowac by nie krzywdzic
i samemu nie byc krzywdzonym.

> Jednak "szargaja" nim przeciwstawne uczucia - po ktorej stronie stanac:
> autorytetow-rodzicow czy autorytetu grupy?
Cale szczescie, ze istnieje taki wybor jezeli Rodzice nie sa gotowi do
dostarczenia Dziecku kompletnej Wiedzy o Zyciu (nie mylic z wiedza szkolna).
Mimo tragizmu tej patologicznej sytuacji stwarza ona Dziecku SZANSE na wyrwanie
sie i dokopanie sie do Zrodla Wiedzy. A potem juz tylko wymusic UTRWALENIE
Wiedzy Zrodlowej poprzez skonstruowanie Doswiadczenia, ktore stanie sie
upragnionym SCHEMATEM natychmaistowego (bezinercyjnego) i... podswiadomego
dzialania.


> To bardzo duze uproszczenie z pominieciem wielu czynnikow, ale jednak
> IMHO wlasnie tak to czesto (b. ogolnie) wyglada.

W dziele poszukiwania Pierwotnej Przyczyny, czy tez Bytu Pierwotnego jestem
zdecydowanmym redukcjonista.:) Jestem za eliminowaniem zewoluowanych
(zmanipulowanych) efektow, ktore zaciemniaja, rozmazuja obraz Zrodla.


>> Nie ma takiej pary rodzicow, ktorzy klamaliby identycznie, gdyz groziloby
>> to rozpoznaniem ich klamstwa przez innych doroslych. Chociaz
>> powszechnosc wystepowania  w pewnym okresie bajki o bocianie
>>  przynoszacym dzieci lub tez o dzieciach wyrastajacych z kapusty
>> moze swiadczyc o tym, ze zaklamanie rodzicow moze posunac sie az
>> tak daleko, ze sa oni w stanie uzgodnic wspolne wspolne klamstwa
>> podawane dzieciom.

> Nie sadze, by byla to kwestia uzgodnienia.

Chyba nie posadzasz mnie o to, ze jestesm zwolennikiem spiskowej teorii
dziejow? Nie sadzisz chyba, ze kogokolwiek uwazam za rozmyslnie spiskujacego od
samegopoczatku. Nawet jezeli spiskowanie pojawia sie w pozniejszym okresie to
jest to juz tylko SKUTEK dazenia do wladzy. Oszustwo jest SKUTKIEM braku
poczucia wlasnej wartosci, co z kolei prowadzi do "ucieczki" od
odpowiedzialnosci by rownoczesnie zachowac mozliwosc podejmowania decyzji.
Mysle, ze wielu politykom mozna przypisac takie wlasnie cechy,  co wcale nie
znaczy, ze ich dzialalnosc jest bezowocna i wylacznie szkodliwa. Predzej czy
pozniej ludzie zauwazaja bowiem, ze politycy tacy chca zyc nie na wlasny
rachunek. W rezultacie wiec nawet ci politycy, ktorzy chcieliby sprawowac
wladze nie ponoszac zadnej odpowiedzialnosci staja sie spolecznymi
NAUCZYCIELAMI, ktorzy na wlasnej skorze pokazuja niesamodzielnemu spoleczenstwu
do czego prowadzi "ucieczka od wolnosci" jego szarych czlonkow. Ci szarzy
obywatele niechetnie podejmuja decyzje i odpowiedzialnosc za samych siebie a
wiec tylko ludojady-politycy moga tych ludzi nauczyc rozumu. A ze czasem konczy
sie to wojna... No coz - Stworca broni sie przed samozaglada dostarczajac
samemu sobie doswiadczen ekstremalnie niezbezpiecznych by sie samouswiadomic.


> Tu raczej chodzi o to, ze rodzice, obawiajac sie przekazania dziecku
> pelnej wiedzy, w tym wypadku o seksie (oraz calej odpowiedzialnosci
> jaka by wtedy na nich spadla), kieruja sie postepowaniem ogolu.

To co napisalem wyzej" "ucieczka" od odpowiedzialnosci za wlasne decyzje,
"Ucieczka" od myslenia i niezaleznego doswiadczania w nadziei, ze jak sie
przyjmie postepowanie zgodne z tradycja, ktora zbudowala okreslony system
prawny, to i nie bedzie sie ponosic... odpowedzialnosci, gdyz odpowiedzialnosc
rozmysje sie na caly system, na cale spoleczenstwo, ktore utrwalilo bledna
tradycje.


> A ze 'bocian' i 'kapusta' to najbardziej "obstukane" historyjki to latwiej
> wybrac ktoras z nich niz wymyslac cos innego. Zreszta wtedy ma sie
> poparcie innych (a przynajmniej nie ma przeciwnikow - przeciez dziecku
> taka bajka "wystarczy", wiec co mozna takim rodzicom zarzucic?).

I w tym miejscu TRZEBA koniecznie zarzucic Rodzicowm nieodpowiedzialnosc i
bezmyslnosc. Nie sa odpowiedzialnymi za wychowanie tycy, ktorych sami do zycia
powolali. W tym tez momencie moznaby zaczac mowic o swiadomym spisku przeciwko
Dziecku i Prawdzie. No chyba, ze nieswiadomosc zwalnia z odpowiedzialnosci. Ale
wowczas powino byc rowniez prawdziwym, ze nieznajomosc  prawa stanowionego
zwalnia od odpowiedzialnosci; a z tym zdaje sie bardzo trudno jest zwojowac w
spoleczenstwach opartych na zakazowym i restrykcyjnym prawie stanowionym.
Znaczy sie tyle, ze w wielu krajach (nie wiem jak w innych :) ) norma jest, ze
nieznajomosc prawa nie zwalnia od odpowiedzialnosci. I to osmielam sie nazwac
BEZPRAWIEM PRAWA stanowionego.:)


> Czlowiek to istota stadna - stad jest to jeszcze bardziej na reke.

Nie pamietam tytulu tego australijskiego (lub nowozelandzkiego) filmu, ktory
kojarzy mi sie z "Milczeniem owiec", ale jego tytul jest inny. Chodzi mi o
film, w ktorym czlowiek zabija drugiego glosem a jeszcze potem stado baranow
sprowadzane jest przez kogos (a moze zwierze) do przepasci.  Bezmyslne stado
prowadzone przez uzaleznionego (od niewiedzy), a wiec zadnego wladzy nad zyciem
i smiercia uczestnikow stada, przywodce pojdzie za nim w przepasc nie
zastanawiajac sie nad sensownoscia i celowoscia swojej, rzekomo niezaleznej,
decyzji. Tak uczynil Jim Jones, a tych, ktorzy sie opierali nakazal zabijac w
gujanskiej dzungli.
(...)

>> To oni, Rodzice wytworzyli w umysle Dziecka  pewien obraz
>> rzeczywistosci, ktory - wskutek niejednolitosci wiedzy - conajmniej
>> troche rozni sie od obrazu rzeczywistosci ich rowiesnikow. Efektem
>> jest konflikt roznych rzeczywistosci wynikly z konfrontacji roznych
>> klamstw. Dziecko nie potrafi sobie poradzic z tymi odmiennosaciami
>> nie dlatego, ze to ono jest za te niejednoznacznosci odpowiedzialne
>> lecz dlatego, ze rodzice byli, sa i beda dla niego bezwarunkowymi
>> autorytetami.

> Kazdy odbiera jedynie fragment rzeczywistosci i na nim buduje jej obraz
> w swoim umysle (jesli nie calej to przynajmniej tego co uzna juz za
> "wystarczajaca calosc").

Jak myslisz DLACZEGO tylu ludzi traktuje zycie jak iluzje - czy dlatego, ze
jest ono iluzja, czy tez tylko dlatego, ze nie wierza w to, ze iluzja ono nie
jest? Jezeli nie wierza w to, ze jest to cos zycie to rzeczywistosc to DLACZEGO
tak wlasnie chca je postrzegac? Czy nie wydaje Ci sie, ze dlatego wlasnie, ze
iluzja znaczy tyle samo co manipulacja? A moze chca by otoczenie odbieralo
zycie jak iluzje, gdyz wtedy moga oni (iluzjonisci) sprawowac pelna kontrole
(wladze) nad tym otoczeniem, w ktorym zycja? Czy nie o wladze chodzi gdy
stwarzamy iluzje?


> Czlowiek jest (tak zwana) istota swiadoma, jednak nie wszystko dociera
> do jego swiadomosci,

Wiec juz nie jest osoba swiadoma...:)
Logika tego co mowisz jest bardzo prosta - skoro z czegos nie zdaje sobsie
sprawy wiec nie jestem tego swiadom. A w zwiazku z tym kazdy, kto bedzie mnie
chcial oszukac zrobi to z latwoscia; i tez moze sie nastepnie wytlumaczyc, ze
nie byl tego swiadom (ze chcial oszukac). A wiec skoro nie byl swiadom, ze nie
chcial oszukac, ale oszukal to znaczy, ze jest niewinnym swego oszustwa. A
jednak wqskutek jego oszustwa ktos... poniosl smierc. Pozostaje zadac pytanie:
"Czy swiat, w ktorym panuje powszechne oszustwo jest swiatem naszych marzen?
Wszak pragniemy poczucia bezpieczenstwa, zaufania, szacunku, Milosci...? "


> nie wszystko jest do niej "dopuszczane", uszeregowane w jego "systemie
> pojeciowym".

Jestem za "przetwarzaniem rownoleglym" Umyslu (w Umysle). Komputery, w ktorych
mamy do czynienia z przetwarzaniem i dostepem szeregowym doinformacji maja sie
nijak do poteznego procesora Umyslu zdolnego do rownoleglego przetwarzania
ogromnych ilosci informacji. Odwaze sie powiedziec, ze Umysl (Stwoca) jest w
stanie przetwarzac rownoczesnie WSZYSTKO. Odwaze sie powiedziec wiecej, ze nie
wyobrazam sobie by Umysl nie byl w stanie przetwarzac rownoczesnie WSZYSTKIEGO,
gdyz oznaczaloby to Jego Smierc, koniec Trwania. I tak wlasnie funkcjonujemy na
razie my, ktorym nieswiadomy Stworca wbudowal OGRANICZENIA w postaci filtrow
informacyjnych, opoznien i przesuniec fazowych po to, by przygladajac sie nam
dokonac korekty samego siebie, by mogl sobie zdac sprawe z wlasnych niedorobek.
Ten palant nie bylby jednak w stanie wyciagnac wnioskow o sobie samym, gdyby
obiekty doswiadczenia nie byl Nim samym. Pozwole sobie przypomniec przeslawne
doswiadczenie z kotem Schroedingera, na ktore powoluja sie boscy fizycy, majace
wykazac niemoznosc samopzonania a zarazem wykazujace, ze samopoznanie jest
mozliwe tylko wowczas, gdy obserwator i obiekt doswiadczenia sa tym samym.


> Jesli czlowiek nie nauczy sie wciaz rozbudowywac, polepszac, korygowac
> swojego obrazu rzeczywistosci to do jego swiadomosci wiele informacji
> wciaz nie bedzie dopuszczanych - dlatego obraz ten bedzie znieksztalocny,
> nieadekwatny, wypaczony.

A jezeli rozbudowujac, polepszajac, korygujac ten swoj obraz rzeczywistosci po
pewnym czasie dojdzie do wniosku, ze: "wiem, ze nic nie wiem", to co wowczas?
Kula w leb? A moze ... upadek cywilizacji, co?
Czy chodzi o to, zeby wszystko wiedziec czy tez o to by wiedziec jak DOBRZE
zyc? Znaczy sie jak zyc w swiecie wolnym od przemocy?


> Do takiej sytuacji dopuszczaja najczesciej (niestety) rodzice.

Coz za radykalizm...? :-&


> Chociaz nie sa w stanie przekazac dziecku wszystkiego, to moga
> mu stworzyc odpowiednie podstawy do odebrania wiedzy. Jesli nie
> naucza go odpowiedzialnosci, dazenia do ciaglego doskonalenia
> siebie i zobaczenia/zrozumienia spraw i rzeczy takimi jakie sa
> (a nie jakie chcielibysmy zeby byly),

Alez czlowieku ! Czy Ty nie zauwazasz, ze ciagle chcesz doskonalic tylko
obowiazujacy swiat? Ty go nie chcesz zmienic radykalnie, Ty chcesz ciagle
podchodzic do asymptoty stabilnosci by wskutek nizdolnosci do siegniecia po nia
runac w przepasc samozniszczenia.


> a "powstawiaja" mu (nawet nieswiadomie) pelno "blokad", ograniczen,
> zahamowan, zaloza "klapki na oczy" - to uksztaltuja kolejna zyjaca w
> swoim Ciemnogrodzie miernote kierujaca sie "owczym pedem".

Stwierdzasz fakt - to dobrz. Ale jak chcesz ten ciemnogrod wyeliminowac.
Powiedz to wreszcie, wydus z siebie ! Co boisz sie, ze ci wystrzelony pocisk
urwie glowe? Tak bylo, ale czy tak byc musi...?


>>> Przez to, ze przyzwyczail sie do swojego "dzieciecego swiata", takiego
>>> rozumienia go, duzo zajmie mu poradzenie sobie z problemami (albo nawet
>>> dostrzezenie niektorych z nich).

>> To nie Dziecko przyzwyczailo sie do swojego "dzieciecego swiata" lecz
>> zostalo  don wdrozone przez swoich rodzicow.

> Tak, ale zyjac w swoim "dzieciecym swiecie" zaakceptowalo (nieswiadomie,
> "nie majac wyjscia") to, ze wiele rzeczy jest wlasnie takimi, jakimi je
> rozumie (czesto blednie). Stad moje niefortunne okreslenie:
> "przyzwyczailo sie". Zgadzam sie z tym, ze do takiego rozumienia
> sytuacji zostalo "wdrozone przez swoich rodzicow". Ale to dziecko placi
> za ich bledy, brak odpowiedzialnosci. I samo powiela bledy rodzicow.

Pelna zgodnosc - bez komentarza.


>> I z przykroscia musze stwierdzic, ze znacznie gorsza, bardziej
>> destrukcyjna rola przypada w tej dzialalnosci Matkom, ktore nie
>> majac poczucia wlasnej wartosci i nie bedac w stanie zaufac
>> swoim mezom wykorzystuja Dziecko jako orez w walce o wladze
>> nad rodzina.(...) Gdy zas uswiadomi sie im to uciekaja od rozliczenia
>> sie z malzonkiem z klamstw a zamiast tego szukaja nowego partnera,
>> ktory posluzylby jako uzdrowiciel patologicznego ukladu. Nie daza
>> wiec do usuniecia z relacji rodzinnych zlogow klamstwa, co jest
>> czynnoscia niezbedna do uduniecia z podswiadomosci Dziecka
>> falszywych obrazow, lecz staraja sie przemilczec swoje klamstwa
>> w nadziei, ze zostana im te klamstwa wybaczone bez rozliczenia,
>> na zasadzie domyslow czyli kolejnych niedomowien (a wiec kolejnych
>> klamstw). Zalozenie, ze Wiedza jest posiadana a'priori jest
>> nieuprawnionym zalozeniem Rodzica w stosunku do Dziecka.

> Kolejne uogolnienie, ale zgadzam sie - istnieje wiele rodzin, w ktorych
> sytacja wlasnie tak wyglada.

Wiele razy podkreslalem, ze zdolnosc kobiety do manipulowania strachem i
poczuciem winy mezczyzny jest tym glownym czynnikiem ograniczajaca nie tylko
zdolnosc postrzegania przemocy przez mezczyzne, ale rowniez jego mozliwosci
przeciwstawienia sie temu. Nie byloby manipulacji, gdyby mezczyzna nie bal sie
"porzucenia" przez kobiete, tego, do czego przygotowala go nieswiadoma i nie
doceniajaca samej siebie matka. Ale glowny nacisk klade na DOSWIADCZENIE porodu
Kobiety, ktore gwarantuje jej dominacje nad mezczyzna o ile ten nie ma poczucia
wlasnej wartosci i nie boi sie swego... Ojca. Strach przed Bogiem-Ojcem mozna
wyeliminowac tylko poprzez ZROWNANIE sie z Nim. A to oznacza KONIECZNOSC
Iinicjacji seksualnej Syna przy udziale Ojca i na Kobiecie, ktora Ojciec
traktuje jak swoja druga polowe. Masz watpliwosci kto to taki....? :)

LeoTar
Wladek Tarnawski




14.05.1999
In article <3739D4D6...@friko5.onet.pl>, "Janusz H."
<hja...@friko5.onet.pl> writes:

> Witam!
> LeoTar wrote:
>> [...]

>>> 3. Czy Twoje kolejne tematy, to efekt aktualnych przemyslen,
>>>     przeczytanych (uslyszanych) wlasnie kawalkow, czy kolejne
>>>     ujawnienie rzeczy do ktorych juz dawno temu doszedles?

>> Najlepiej mi sie pisze, kiedy musze komus cos pokazac na bazie jego
>> wlasnych obrazkow, doswiadczen. [...]

> O widzisz - jest mi to bardzo na reke :).

Cieszy mnie to. Prawde powiedziawszy to Twoja wiadomosc juz kiedyz przegladalem
(chyba sie nie myle, ze juz pojawila sie kilka dni temu) i nawet przymierzalem
sie by na nia odpowiedziec, ale braklo mi czasu i skasowalem sposrod tych
przygotowanych do odpowiedzi. Mysle, ze temat nie zdezaktualizowal sie.:)
Jestem jednak nieco zaskoczony tym, ze oczekujesz ode mnie jakby weryfikacji
ocen, ktorych dokonales. Nie jestem ekspertem a jedynie zainicjowalem pewien
proces myslowy, ktory musi sie rozwijac i toczyc w kazdym czlowieku niezaleznie
po to, by kazdy byl za siebie ODPOWIEDZIALNY.


> W zwiazku z tym mam tutaj fragmenty rozmowy miedzy mna a moja znajoma
> (glownie moje wypowiedzi) na temat spraw, ktorych wiekszosc dosc czesto
> poruszasz. Chcialbym poznac Twoje zdanie (nie tylko zreszta - innych
> grupowiczow rowniez) na poruszone tu problemy.

Czyzbym mial robic za eksperta? :)
Poniewaz Twoja wiadomosc jest dosc dluga i sklada sie wlasciwie z kilku, wiec
odpowiedz na nia postanowilem podzielic -  bedzie tego razem 7 kawalkow. Moze
sie zdarzyc, ze poniesie mnie fantazja i zaczne objasniac wszystko raz jeszcze
az do samych korzeni. A moze - przy okazji - jakas ksiazke wspolnie
popelnimy...?:)


> Oczywiscie nie da sie calego swiatopogladu, wszystkich mysli
> przekazac w jednym mailu, dlatego moze sie okazac, ze jakas kwestia
> zostala przez mnie potraktowana w sposob bardzo uproszczony.

Z przykroscia  musze sie przyznac do tego, ze ja rowniez skracam wypowiedzi i
czynie to z tego prostego powodu, ze kompletna wypowiedz jest zawsze obszerna
niewielu jest w stanie przez nia przebrnac. Dlatego za najbardziej efektywne
uwazam rozmowy bezposrednie, kiedy zarowno slownictwo, intonacje, mimike,
dynamike wypowiedz i wszystkie inne elementy przekazu dostosowuje do wiedzy
posiadanej przez rozmowce. To, czy rozmowca jeszcze kontaktuje czy juz trace z
nim kontakt jest wypisane na jego twarzy. Tak robie po polsku i po angielsku
chociaz przyznam, ze znacznie latwiej i szybciej jest mi to robic po polsku.


> Jesli bedzie taka potrzeba to chetnie dany temat rozwine.
> Czekam jednak na wszelkie uwagi i komentarze.

Temat wychowania dzieci w rodzinie jest niczym rzeka, i byc moze rzeczywiscie
znajda sie chetni do rozwiniecia. Chociaz zdajesz sobie zapewne sprawe z tego,
ze czesc czytelnikow dostaje gesiej skorki gdy czytaja moje komentarze i gotowi
mnie utopic w lyzce wody.:)


> Zdanie wstepu i zaraz przechodze do fragmentow dyskusji (mam nadzieje,
> ze roznorodnosc problemow nikogo nie zniecheci):

No wiec zaczynamy.

LeoTar
Wladek Tarnawski




15.05.1999
Witaj Leo!
LeoTar wrote:
> [...]

> Jestem jednak nieco zaskoczony tym, ze oczekujesz ode mnie jakby weryfikacji
> ocen, ktorych dokonales.

Chcialem poznac opinie innych na temat tego co chodzi mi po glowie,
jednak kiedy pierwszy raz opublikowalem moj post na grupie nie
otrzymalem zadnej odpowiedzi. Zdecydowalem sie skierowac go do
konkretnej osoby. Pojawil sie jednak problem poniewaz wiekszosc ludzi
ocenia jedynie ostatezny ksztalt jakichs pogladow/dzialan i nawet nie
stara sie zrozumiec tego co leglo u ich podstaw, czym byly spowodowane
ani czym kierowala sie dana osoba. Musialem znalezc kogos kto bedzie
"szedl" ze mna "krok po kroku", od poczatku do konca (a nie w przeciwnym
kierunku) przez cala droge powstawania moich pogladow. Wskazujac
elementy z ktorymi sie nie zgadza, ktore rozumie calkiem inaczej lub
ktorych ja nie moglem dostrzec - da mi do myslenia. Nie interesuje mnie
dyskusja nad koncowymi efektami-wnioskami bez zrozumienia tego, co lezy
u podstaw tych wnioskow. Najwazniejsza jest praca nad bledami
popelnionymi "po drodze" (jezeli takie istnieja), a nie ich pozniejszymi
skutkami. Niewiele osob stara sie to zrozumiec.
Ze tak powiem - padlo na Ciebie :).


> Nie jestem ekspertem

Ja takze nie. Jednak wzajemna wymiana pogladow przynosi o wiele lepsze
efekty niz tkwienie w martwym punkcie samemu (twierdzac, ze wszystko
zostalo w danej sprawie zrobione i nigdzie nie ma mowy o pomylce,
niedopracowaniu jakiegos szczegolu badz blednych zalozeniach/wnioskach).


> a jedynie zainicjowalem pewien
> proces myslowy, ktory musi sie rozwijac i toczyc w kazdym czlowieku niezaleznie
> po to, by kazdy byl za siebie ODPOWIEDZIALNY.

I wlasnie z tego powodu wybralem Ciebie.

> [...]
> Poniewaz Twoja wiadomosc jest dosc dluga i sklada sie wlasciwie z kilku, wiec
> odpowiedz na nia postanowilem podzielic -  bedzie tego razem 7 kawalkow. Moze
> sie zdarzyc, ze poniesie mnie fantazja i zaczne objasniac wszystko raz jeszcze
> az do samych korzeni. A moze - przy okazji - jakas ksiazke wspolnie
> popelnimy...?:)

Kto wie :).
Jednak uprzedzam, ze moje "rozdzialy" moga pojawiac sie z niewielkimi
opoznieniami lub malo systematycznie. Nie chce przegladac Twoich postow
pobieznie, w pospiechu, ani zeby moje odpowiedzi zawieraly jedynie:
zgadzam sie/nie zgadzam sie. To jednak wymaga poswiecenia chociaz
odrobiny czasu (a z tym u mnie dosc krucho). Dlatego prosze o
odrobine wyrozumialosci i cierpliwosci.

> LeoTar
> Wladek Tarnawski

Pozdrawiam
Janusz H.




18.05.1999
In article <373D51D4...@friko5.onet.pl>, "Janusz H."
<hja...@friko5.onet.pl> writes:

> Chcialem poznac opinie innych na temat tego co chodzi mi po glowie,
> jednak kiedy pierwszy raz opublikowalem moj post na grupie nie
> otrzymalem zadnej odpowiedzi. Zdecydowalem sie skierowac go do
> konkretnej osoby.

Cieszy mnie to, co jednak nie rozwialo mojej niezaspokojonej ciekawosci o co
chodzi. Przeczytalem Twoj list, a wlasciwie skladanke, ale niczego mi ona nie
wyjasnila. Pozostawias mysli niedokonczonymi, niedopowiedzianymi jakbys
oczekiwal, ze lagodnymi podchodami zmusisz swojego rozmowce (w tym wypadku
chodzilo o rozmowczynie) do samodzielnego myslenia i przekraczania granic,
ktorych przekraczanie zostalo mu zakazne. I to zakazane od wieli, wielu
pokolen.... Czy oczekujesz od wszystkich az tak wielkiej samodzielnosci by byli
w stanie rozwiazywac zagadki omotane wielopokoleniowa tradycja tradycja i
nieswiadomoscia? Czy nie sadisz, ze tylko nieliczni sa w stanie rozwiklac
samodzielnie te poplatane nitki pajeczyny - wszak wymaga to ogromnej wiedzy z
wielu dyscyplin nauki, a przy tym ogromnej odwagi lamania zakazow i budowania
swiata wedlug nowych wzorcow. Czy nie za wielle wymagasz od ludzi, ktorzy chca
dzialac zgodnie ze... schematami?


> Pojawil sie jednak problem poniewaz wiekszosc ludzi ocenia jedynie
> ostateczny ksztalt jakichs pogladow/dzialan i nawet nie stara sie zrozumiec
> tego co leglo u ich podstaw, czym byly spowodowane ani czym kierowala
> sie dana osoba.

Nie inaczej, tak jak napisalem jedno pietro wyzej.:)

> Musialem znalezc kogos kto bedzie "szedl" ze mna "krok po kroku", od
> poczatku do konca (a nie w przeciwnym kierunku) przez cala droge
> powstawania moich pogladow.

Zaczynam sie cenic skoro mam robic za opiniodawce...:)))
No ale gdzies sa wreszcie te Twoje poglady - przedstaw je?


> Wskazujac elementy z ktorymi sie nie zgadza, ktore rozumie calkiem
> inaczej lub ktorych ja nie moglem dostrzec - da mi do myslenia.

Obrastam w piorka, czyli zaczynam sie coraz bardziej czuc... belfrem...:)


> Nie interesuje mnie dyskusja nad koncowymi efektami-wnioskami
> bez zrozumienia tego, co lezy u podstaw tych wnioskow.

To moze w koncu znajde i ja partnera do dyskusji nad moja teze dotyczaca
odtajemniczonego wychowania Dziecka przez Rodzicow - jak myslisz?


> Najwazniejsza jest praca nad bledami popelnionymi "po drodze"
> (jezeli takie istnieja), a nie ich pozniejszymi skutkami. Niewiele
> osob stara sie to zrozumiec.

Obserwujac SKUTKI mozemy w koncu zidentyfikowac co bylo PRZYCZYNA patologii.
Jezeli Pierwotna PRZYCZYNA  zniknela kiedys przed Poczatkiem Czasu w mrokach
Wszechswiata naszej nieswiadomosci to nie odnajdziemy jej juz nigdy, mozemy
natomiast zaobserwowac jej obraz w postaci skutkow by na tej podstawie
odtworzyc przebieg tragedii. A byc moze, ze uda sie nam rowniez Zatrzymac Czas,
a moze i cofnac go by przypatrzec sie temu co chcialo nas zniszczyc... bedac
nieswiadomym swej potegi.


> Ze tak powiem - padlo na Ciebie :).

Cala przyjemnosc po mojej stronie.


>> Nie jestem ekspertem

> Ja takze nie. Jednak wzajemna wymiana pogladow przynosi o wiele lepsze
> efekty niz tkwienie w martwym punkcie samemu (twierdzac, ze wszystko
> zostalo w danej sprawie zrobione i nigdzie nie ma mowy o pomylce,
> niedopracowaniu jakiegos szczegolu badz blednych zalozeniach/wnioskach).

O tak. A poza tym to patrzac na te wszystkie obszary, w ktorych wypowiadaja sie
eksperci, latwo dostrzec, ze oni tez byli kiedys zaledwie nieopierzonymi
amatorami. A moze poprzez rozpowszechnianie wiedzy, w ktorej nie bedzie juz
wiecej luk, uda sie doprowadzic do tego, by klasa ekspertow zniknela z tego
prostego powodu, ze Wiedza bedzei tak powszechna iz kazdy dla siebie i na swoj
wlasny wylacznie bedzie ekspertem, i w dodatku jego ekspertyzy nie beda w zaden
sposob kolidowac z ekspertyzami wszystkich pozostalych ekspertow. Jednorodny
Czlowiek-Ekspert - wiesz co, ze to jest chyba niezly pomysl...

LeoTar
Wladek Tarnawski




21.05.1999
Witam
LeoTar wrote:

> [...] Przeczytalem Twoj list, a wlasciwie skladanke, ale niczego mi ona nie
> wyjasnila. Pozostawias mysli niedokonczonymi, niedopowiedzianymi jakbys
> oczekiwal, ze lagodnymi podchodami zmusisz swojego rozmowce (w tym wypadku
> chodzilo o rozmowczynie) do samodzielnego myslenia i przekraczania granic,
> ktorych przekraczanie zostalo mu zakazne. I to zakazane od wieli, wielu
> pokolen.... Czy oczekujesz od wszystkich az tak wielkiej samodzielnosci by byli
> w stanie rozwiazywac zagadki omotane wielopokoleniowa tradycja tradycja i
> nieswiadomoscia? Czy nie sadisz, ze tylko nieliczni sa w stanie rozwiklac
> samodzielnie te poplatane nitki pajeczyny - wszak wymaga to ogromnej wiedzy z
> wielu dyscyplin nauki, a przy tym ogromnej odwagi lamania zakazow i budowania
> swiata wedlug nowych wzorcow. Czy nie za wielle wymagasz od ludzi, ktorzy chca
> dzialac zgodnie ze... schematami?

Zrozumialem to jednak dosc pozno :(. Staralem sie dotrzec do moich
rozmowcow w najbardziej delikatny sposob, ale nie przynosilo to efektow
(przynajmniej nie duzych - to co mowilem dopasowywali glownie do swoich
przekonan). Nie twierdze, ze taki sposob dotarcia do kogos,
uzmyslowienia mu jego bledow, jest nieodpowiedni, ale napewno jest on
bardzo bardzo czasochlonny. Z drugiej strony przekazanie komus prawdy
bez ogrodek raczej nie spotyka sie z dobrym przyjeciem. No i jak tu
komus pomoc, wyjasnic mu, ze robi zle, ze powinien nad soba pracowac,
jesli on nie chce sluchac?

A jesli chodzi o fragmenty, ktore opublikowalem, to stwierdzilem, ze
chociaz nie odniosly zamierzonego skutku, to jednak sa czescia moich
pogladow. Postanowilem poddac je pod dyskusje, poznac zdanie osob, ktore
zajmuja sie podobnymi sprawami. Dyskusja to przeciez jeden z najlepszych
sposobow wyjasnienia czegos, wskazania elementow wczesniej nie
przewidzianych, wypracowania najbardziej optymalnego rozwiazania.

> [...]
> No ale gdzies sa wreszcie te Twoje poglady - przedstaw je?

Przedstawienie calego swiatopogladu jest dosc trudnym zadaniem - nawet
jesli sprobowalbym tego dokonac napewno wiele rzeczy musialbym
dopowiadac, wyjasniac jak ja rozumiem uzyte przeze mnie slowa.
Jesli jednak chodzi o poglady w konkretnej sprawie - prosze bardzo.
Postaram sie je umieszczac w kolejnych postach, na bierzaca wyjasniajac
rozne kwestie, dopowiadajac to czego zabraklo. Nie wiem czy tym czego
oczekujesz byl post:
Re: Ksztaltowanie osobowosci a wychowanie - dlugie (bylo: Re: LeoTar
FAQ)(2a)
Niestety, poniewaz moja "przygoda" z usenetem dopiero sie zaczyna, moge
miec problemy z odpowiednim ujeciem tego co chodzi mi po glowie, a co
nie nabralo jeszcze konkretnego ksztaltu. W tej kwestii (jak i niezbyt
duzej czestotliwosci ukazywania sie moich tekstow) rowniez przydalaby
sie szczypta wyrozumialosci.


>> Wskazujac elementy z ktorymi sie nie zgadza, ktore rozumie calkiem
>> inaczej lub ktorych ja nie moglem dostrzec - da mi do myslenia.

> Obrastam w piorka, czyli zaczynam sie coraz bardziej czuc... belfrem...:)

Ktos kogos w koncu uczyc musi :).


>> Nie interesuje mnie dyskusja nad koncowymi efektami-wnioskami
>> bez zrozumienia tego, co lezy u podstaw tych wnioskow.

> To moze w koncu znajde i ja partnera do dyskusji nad moja teze dotyczaca
> odtajemniczonego wychowania Dziecka przez Rodzicow - jak myslisz?

Mam szczera nadzieje, ze juz znalazles :).


>> Najwazniejsza jest praca nad bledami popelnionymi "po drodze"
>> (jezeli takie istnieja), a nie ich pozniejszymi skutkami. Niewiele
>> osob stara sie to zrozumiec.

> Obserwujac SKUTKI mozemy w koncu zidentyfikowac co bylo PRZYCZYNA patologii.
> Jezeli Pierwotna PRZYCZYNA  zniknela kiedys przed Poczatkiem Czasu w mrokach
> Wszechswiata naszej nieswiadomosci to nie odnajdziemy jej juz nigdy, mozemy
> natomiast zaobserwowac jej obraz w postaci skutkow by na tej podstawie
> odtworzyc przebieg tragedii. A byc moze, ze uda sie nam rowniez Zatrzymac Czas,
> a moze i cofnac go by przypatrzec sie temu co chcialo nas zniszczyc... bedac
> nieswiadomym swej potegi.

No no, daleko idace przemyslenia :). To bardzo pozytywnie.


>> Ze tak powiem - padlo na Ciebie :).

> Cala przyjemnosc po mojej stronie.

Po mojej rowniez.


>>> Nie jestem ekspertem

>> Ja takze nie. Jednak wzajemna wymiana pogladow przynosi o wiele lepsze
>> efekty niz tkwienie w martwym punkcie samemu (twierdzac, ze wszystko
>> zostalo w danej sprawie zrobione i nigdzie nie ma mowy o pomylce,
>> niedopracowaniu jakiegos szczegolu badz blednych zalozeniach/wnioskach).

> O tak. A poza tym to patrzac na te wszystkie obszary, w ktorych wypowiadaja sie
> eksperci, latwo dostrzec, ze oni tez byli kiedys zaledwie nieopierzonymi
> amatorami.

Nie mozna urodzic sie ekspertem. Mozna nim zostac jedynie dzieki
ciezkiej i uczciwej pracy. Chyba, ze pseudo-ekspertem (ktorych teraz
pelno) - wtedy to juz inna droga.


> A moze poprzez rozpowszechnianie wiedzy, w ktorej nie bedzie juz
> wiecej luk, uda sie doprowadzic do tego, by klasa ekspertow zniknela z tego
> prostego powodu, ze Wiedza bedzei tak powszechna iz kazdy dla siebie i na swoj
> wlasny wylacznie bedzie ekspertem, i w dodatku jego ekspertyzy nie beda w zaden
> sposob kolidowac z ekspertyzami wszystkich pozostalych ekspertow.

Moze, moze, kto to wie? Nic tylko sprawdzic.


> Jednorodny
> Czlowiek-Ekspert - wiesz co, ze to jest chyba niezly pomysl...

Pomysl nie tyle niezly co powiedzialbym nawet bardzo dobry. Tylko
pojawia sie problem - jak zlikwidowac wszelkie nierownosci miedzy
ludzmi? Utopia?

> LeoTar
> Wladek Tarnawski

Pozdrawiam
Janusz H.




26.05.1999
In article <3745AEAF...@friko5.onet.pl>, "Janusz H."
<hja...@friko5.onet.pl> writes:

Witam
> LeoTar wrote:

>> Pozostawias mysli niedokonczonymi, niedopowiedzianymi jakbys
>> oczekiwal, ze lagodnymi podchodami zmusisz swojego rozmowce (w tym
>> wypadku chodzilo o rozmowczynie) do samodzielnego myslenia i przekraczania
>> granic, ktorych przekraczanie zostalo mu zakazne.(...) Czy oczekujesz od
>> wszystkich az tak wielkiej samodzielnosci by byli w stanie rozwiazywac
>> zagadki omotane wielopokoleniowa tradycja tradycja i nieswiadomoscia?
>> Czy nie sadzisz, ze tylko nieliczni sa w stanie rozwiklac samodzielnie te
>> poplatane nitki pajeczyny - wszak wymaga to ogromnej wiedzy z wielu
>> dyscyplin nauki, a przy tym ogromnej odwagi lamania zakazow i budowania
>> swiata wedlug nowych wzorcow. Czy nie za wiele wymagasz od ludzi, ktorzy
>> chca dzialac zgodnie ze... schematami?

> Zrozumialem to jednak dosc pozno :(.

Lepiej pozno niz wcale. ;)


> Staralem sie dotrzec do moich rozmowcow w najbardziej delikatny sposob,
> ale nie przynosilo to efektow (przynajmniej nie duzych - to co mowilem
> dopasowywali glownie do swoich przekonan).

..., ktore uksztaltowali pod wplywem... swoich rodzicow uciekajacych od
dzieciecych, dociekliwych pytan. Uksztaltowali je dlatego, ze byli
oszukiwanymi, a wiec ich rodzice dopuszczali sie na nich przemocy zamiast byc
zyciowymi drogowskazami, nauczycielami Zycia. To rani najbardziej aczkolwiek
niedostrzegalnie dla stron obojga: dla Dziecka i dla Rodzica. To te wlasnie
rany sa ranami najciezszymi, od ktorych zadne inne nie sa glebszymi i
krwawszymi. Nawet... smierc. :-XXX

Czy zdajesz sobie sprawe, ze nikt nie krzywdzi bardziej i glebiej niz ...
nieswiadomy Rodzic...?  Za psychologia nazywam te metody unikania ciosow,
sposobiki unikania ponownego zranienia, mechanizmami obronnymi chociaz nie wiem
czy psychologia rozumie je dokladnie tak samo jak rozumiem je ja. Te wszystkie
filtry, inercje (w tym sadelko), wyrafinowane teorie, etc. to elementy
opozniajace docieranie nowej informacji, Wiedzy do swiadomosci mozno
uszkodzonego przez Rodzicow Dziecka. W ten sposob to Dziecko broni sie przed
gwaltowna destabilizacja i przemiana skrzywdzonej, a wiec bojazliwej i
nastawionej na samoobrone  osobowosci.


> Nie twierdze, ze taki sposob dotarcia do kogos, uzmyslowienia mu jego bledow,
> jest nieodpowiedni, ale napewno jest on bardzo bardzo czasochlonny.
> Z drugiej strony przekazanie komus prawdy bez ogrodek raczej nie spotyka
> sie z dobrym przyjeciem.

Nie ma chyba lepszego obrazka tego o czym mowisz jak stosunek usenetowych
listowiczow do mnie w okresie tych 3 lat, od kiedy zaczalem pisac w Siec.  Nie
powiem by mi bylo lekko gdyz czasami walila na mnie cala armia rozwscieczonych
byczkow, w ktorych przekrwionych oczach widac bylo strach, przerazenie i
wscieklosc ich "upokorzonych" rodzicow domagajacych sie: "Zniszcz go (znaczy
sie mnie) za to, ze nas obraza, za to ze nie szanuje naszej krwawicy, ktorasmy
dla Ciebie poswiecili !". W oczach tych nieswiadomych i skrzywdzonych przez
Rodzicow Dzieci widac bylo gniew... ich Rodzicow, ktorzy uciekaja od spojrzenia
Prawdzie w oczy. Nie dziwie sie temu, a zarazem... zwiekszam nacisk z nadzieja
- a nuz jeszcze raz wytrzyma i zrozumie...?


> No i jak tu komus pomoc, wyjasnic mu, ze robi zle, ze powinien nad soba
> pracowac, jesli on nie chce sluchac?

Nad brama wjazdowa do obozu koncentracyjnego w Oswiecimiu wisi/al bezrozumnie
napis:
       PRACA CZYNI WOLNYM.
Czy jednak napis ten nie ma sensu? I czyz to wlasnie ciezka praca nie zmusza do
zastanowienia?

Ale my nie urodzilismy sie by ciezko pracowac - urodzilismy sie raczej by zyc w
Szczesciu i Milosci; by jednak zakosztowac tych rarytasow i by nie byly one
czyms niedostepnym dla naszych Dzieci musimy wpierw ZROZUMIEC !  Zrozumiec
samych siebie, zrozumiec mechanizm naszego cierpienia, ktore nie jest nam
przerodzonym choc niezbednym do tego by zrozumiec wlasnie i odslonic PRZYCZYNE.
Dopiero odsloniecie Przyczyny cierpienia pozwoli nam uwolnic sie od cierpienia
przez zastosowanie ANTIDOTUM juz na etapie ksztaltowania osobowosci Dziecka a
nie dopiero w jego zyciu doroslym zwanym. Dziecko rodzi sie wolnym i nie moze
odzyskiwac swojej Wolnosci po raz wtory tylko dlatego, ze jego Wolnosc z
urodzenia zagarnia Rodzic-Stworca obciazajac Dziecko bledami swojej
nieswiadomosci, ktore nazwal eufemistycznie "pierworodny grzech". Tak, to blad
Pierworodztwa Stworcy, blad wynikly z tego, ze Stworca nigdy nie... powstal,
gdyz jest przedwieczny, a wiec tez nie mial od kogo doswiaczyc tego "pierwszego
razu". Swiadomosc samego siebie mogl odzyskac tylko DOSWIADCZAJAC i KORYGUJAC
wlasne bledy wynikajace z... nieswiadomosci tego, ze jest wszystkim. Dla siebie
samego byl niczym, gdyz nie pojmowal zwiazkow miedzy soba samym a tym co go
otacza...


> A jesli chodzi o fragmenty, ktore opublikowalem, to stwierdzilem, ze chociaz
> nie odniosly zamierzonego skutku, to jednak sa czescia moich pogladow.

Najcenniejsze jest to, ze masz odwage je publikowac nie zaslaniajac sie
ograniczeniami tradycji. Prawde jednak powiedziawszy to nadal nie doczytalem
sie JAKIE sa te Twoje poglady...;)  Moze w najblizszych wersach cos na ten
temat znajde, ale na razie jestem nieco zawiedziony enigmatycznoscia. A moze
wiesz o czym chcesz napisac, ale w przeciwienstwie do mnie stosujesz taktyke
spowalniania akcji by dyskusja dotarla do mozliwie szerokiego grona
Czytelnikow....? Nie powiem - taka taktyka moze przyniesc efekty szczegolnie
wowczas, gdy grupa "myslacych inaczej" nie jest jeszcze wstarczajaco liczna
(opoznienia, inercja, czyli ociezalosc myslenia spowodowana filtrami,
mechanizmami obronnymi, etc.) by wywolac rozszerzajaca sie reakcje lancuchowa.


> Postanowilem poddac je pod dyskusje, poznac zdanie osob, ktore
> zajmuja sie podobnymi sprawami. Dyskusja to przeciez jeden z najlepszych
> sposobow wyjasnienia czegos, wskazania elementow wczesniej nie
> przewidzianych, wypracowania najbardziej optymalnego rozwiazania.

Tak, ale bez doswiadczenia dyskusja prowadzi bardzo czesto na manowce tylko
dlatego, ze znajdzie sie... lepszy oszust, ktory wykorzysta brak poczucia
wlasnej wartosci dyskutantow i spowoduje, ze przestana sie oni kierowac logika
a zaczna sie kierowac irracjonalnymi efektami iluzji wzbudzanej w ich umyslach
przez.... No niestety, zazwyczaj taka iluzje wzbudza w umyslach mezczyzn
Kobieta wykorzystujac ich brak poczucia wlasnej wartosci i oferujac "gruszki na
wierzbie" czyli seks od ktorego mezczyzni sa uzalezniani przez ich matki.
Manipulujaca kobieta tylko wykorzystuje to uzaleznienie, ktorego jedynym
sposobem eliminacji dla mezczyzny jest INICJACJA seksualna w rodzinie. Podczas
takiej inicjacji Syn ma jedyna i niepowtarzalna okazje poznac ODDANIE dlan jego
Ojca, ma okazje przekonac sie, ze Ojciec jest mu gotow oddac wszystko by tylko
Syn stal sie mu ROWNYM i by nie bal sie nigdy Ojca, swojego Wspol-Stworcy.


>> [...]
>> No ale gdzies sa wreszcie te Twoje poglady - przedstaw je?

> Przedstawienie calego swiatopogladu jest dosc trudnym zadaniem - nawet
> jesli sprobowalbym tego dokonac napewno wiele rzeczy musialbym
> dopowiadac, wyjasniac jak ja rozumiem uzyte przeze mnie slowa.

Swiatopoglad jest sprawa bardzo prosta: albo wierzysz, ze Stworca i CzlowiekTO
JEDNO I TO SAMO albo tez uwazasz, ze Stworca i Czlowiek to NIE jest jedno i to
samo. Cala reszta jest tylko prosta konsekwencja. Mimo iz wychowalem sie w
atmosferze wiary w Boga, o ktorym a'priori przyjmowano, ze jest czyms od
Czlowieka wazniejszym, ja odrzucilem te wiare w Boga-Stworca egzystujacego poza
Czlowiekiem. Odrzucilem to nie wskutek manipulacji intelektualnych lecz poprzez
poswiecenie sie wychowaniu Dzieci i wskutek DOSWIADCZENIA, ktore bylo efektem
tej mojej dzialalnosci.
Nie probuj wiec oddalac sie od jadra dyskusji - pewnie wiesz jak konczy sie
rozmowa 'nie na temat', ktora ktokolwiek probuje ze mna podejmowac....;)

> Jesli jednak chodzi o poglady w konkretnej sprawie - prosze bardzo.

No wiec odpowiedz: Czy Bog-Stworca i Czlowiek to to samo, czy tez nie to samo.
Masz dwie mozliwosci odpowiedzi:
   TO SAMO
   NIE TO SAMO.
Wybierz tylko jedna z nich, gdyz nie ma zadnych innych opcji. :)


> Postaram sie je umieszczac w kolejnych postach, na bierzaca wyjasniajac
> rozne kwestie, dopowiadajac to czego zabraklo. Nie wiem czy tym czego
> oczekujesz byl post:
> Re: Ksztaltowanie osobowosci a wychowanie - dlugie (bylo: Re: LeoTar
> FAQ)(2a)

Wyjasnilem wyzej czego oczekuje. Cala reszta to juz tylko proste konsekwencje
raz dokonanego wyboru. Taka konsekwencja jest rowniez INICJACJA seksualna
przeze mnie omawiana, ktora wzbudza tyle emocji gdyz jej ZAKAZ uniemozliwia
wyeliminowanie niewolniczych relacji z ukladu Kobieta-Mezczyzna, uniemozliwia
zjednoczenie sie dwoch elementow Stworcy przez to, ze wskutej zakazu inicjacji
seksualnej z rodzicami zaden z nich (ani Kobieta, ani tez Mezczyzna) nie jest w
stanie uwierzyc w samego siebie. Zakaz inicjacji daje zas wladze Kobiecie, gdyz
pozwala jej budowac zaufanie do swiata poprzez uczynienie z Mezczyzny jej
seksualnego niewolnika. I chociaz sama rowniez staje sie niewolnica seksualna
Mezczyzny (gdyz nie wierzac we wlasne sily, nie wierzac w sama siebie), ktory
jest jej niezbedny by czula sie bezpiecznie. I wszystko byloby OK, gdyby
Kobieta byla gotowa sie do tego przyznac. Ona jednakze obawia sie, ze  jak sie
przyzna to... utraci kontrole, wladze, dominacje na Mezczyzna. A do kogoz
Mezczyzna ma pojsc...?  No chyba, ze wyborem dla mezczyzny bedzie zwiazek z
inna kobieta. Ale przeciez ta bedzei dzialala dokladnie tak samo - bedzie
mezczyzne wykorzystywala i ponizala zarazem. Nie ma wiec alternatywy innej poza
ta, ktora wskazuje jako sposob rozwiazania problemu przemocy.


> Niestety, poniewaz moja "przygoda" z usenetem dopiero sie zaczyna, moge
> miec problemy z odpowiednim ujeciem tego co chodzi mi po glowie, a co
> nie nabralo jeszcze konkretnego ksztaltu. W tej kwestii (jak i niezbyt
> duzej czestotliwosci ukazywania sie moich tekstow) rowniez przydalaby
> sie szczypta wyrozumialosci.

Nie przejmuj sie forma - w "wyscigu szczurow" forma nie ma znaczenia, gdyz
chodzi o PRZETRWANIE. Celem jest trwanie a nie forma.


(...)
>> To moze w koncu znajde i ja partnera do dyskusji nad moja teze dotyczaca
>> odtajemniczonego wychowania Dziecka przez Rodzicow - jak myslisz?

> Mam szczera nadzieje, ze juz znalazles :).

Jezeli bedzie troche mniej kunktatorski....:)


>> A byc moze, ze uda sie nam rowniez Zatrzymac Czas,
>> a moze i cofnac go by przypatrzec sie temu co chcialo nas zniszczyc...
>> bedac nieswiadomym swej potegi.

> No no, daleko idace przemyslenia :). To bardzo pozytywnie.

Jezeli eliminujemy inercje z naszego zycia i postrzegania a  Mysl przestaje
podlegac jakimkolwiek ograniczeniom to dlaczegozbysmy nie mogli dowolnie
wybierac swojego polozenia w Przestrzeni Stanow Swiadomosci? A przeciez stan
autonomicznego i niezaleznego obiektu sterowania nie jest zalezny od czasu lecz
tylko i wylacznie od jego wewnetrznych decyzji. Nie ma wiec "czasu" a jest
tylko STAN Umyslu. W koncu fourierowska czy tez za pomoca operatorow Laplace'a
analiza systemow sterowania oraz ich stabilnosci nie wymaga poslugiwania sie
czasem. Przestaje istniec jakakolwiek potrzeba wizualizacji stanu systemu
(odpowiedzi, stany przejsciowe, etc...), w ktorym nie wystepuja elementy
inercyjne "przesuwajace" odpowiedz obiektu wzgledem jego pobudzenia. Czyz nie
mamy dokladnie z tym samym do czynienia w przypadku Mozgu i Umyslu (jezeli ktos
chce koniecznie rozdzielac te dwa zjawiska). Czyz moze istniec Mozg bez Umyslu
(Pierwotnego Bytu, Inteligencji, Swiaodmosci, no niech tam bedzie Boga-Stworcy)
albo tez Umysl moze zaistniec bez Boga?  Czy celowym jest wogole dyskutowanie
Poczatku? Wszak juz antyczni Grecy uwazali Poczatek i Koniec (Alfe i Omege) za
TO SAMO, czyli za Jednosc.


>> Cala przyjemnosc po mojej stronie.

> Po mojej rowniez.

Przestan "sciemniac" a zacznij gadac ludzkich doswiadczen, ktore umozliwilyby
Czlowiekowi odzyskac utracone poczucie wlasnej wartosci. Albo lepiej
umozliwilyby Czlowiekowi NIE-tracenie poczucia wlasnej wartosci...


> Nie mozna urodzic sie ekspertem.

Dziecko rodzi sie ekspertem, gdyz to ono wlasnie - mimo calkowitego braku
doswiadczenia zyciowego - pomaga rodzicom ZROZUMIEC. A moze raczej probuje ich
zmusic swoja niewinnoscia, bezwarunkowymzaufaniem, otwartoscia i szczeroscia do
ZROZUMIENIA. A rodzice te doskonalosc (cecha ekspertow) zabijaja swoja
nachalnoscia i przywiazaniem do bezmyslnej tradycji.


> Mozna nim zostac jedynie dzieki  ciezkiej i uczciwej pracy.

Jezeli mowisz o ekspertach-naukowcach, to wszyscy oni twierdza, ze stali sie
ekspertami dzieki ciezkiej pracy. Co Ty na to...?:)


> Chyba, ze pseudo-ekspertem (ktorych teraz pelno) - wtedy to juz inna droga.

A jak odroznic nie-pseudo-ekspertow od pseudo-ekspertow? Moze jednak byloby
znacznie lepiej by kazdy byl sam dla siebie ekspertem i w dodatku niesprzecznym
z innymi ekspertami? :)


>> Jednorodny Czlowiek-Ekspert - wiesz co, ze to jest chyba niezly pomysl...

> Pomysl nie tyle niezly co powiedzialbym nawet bardzo dobry. Tylko
> pojawia sie problem - jak zlikwidowac wszelkie nierownosci miedzy
> ludzmi? Utopia?

Nie pierwszy to raz, kiedy pada to slowo: Utopia. Pojecie najbardziej
abstrakcyjne z abstrakcyjnych. Co wiecej o ludziach, ktorzy uwazaja sie za
utopistow kraza dowcipy o - zazwyczaj - pejoratywnym wydzwieku. A ja dolozylem
do tego wszystkiego jeszcze SPOSOB w jaki mozna te kraine wiecznej
szczesliwosci zbudowac. Ale tak to juz jest, ze ekstrema chodza parami (inni
mowia, ze "mieszczescia chodza parami" :-) ).

Nie wiem DLACZEGO, ale wiem, ze unikasz tematu, ktory ja uwazam za centralne
zagadnienie dla zrealizowania Utopii...

LeoTar
Wladek Tarnawski




05.06.1999
Witam po przerwie
LeoTar wrote:

> [...(zgadzam sie, wiec wycialem - nie ma potrzeby komentowac)...]

>> A jesli chodzi o fragmenty, ktore opublikowalem, to stwierdzilem, ze chociaz
>> nie odniosly zamierzonego skutku, to jednak sa czescia moich pogladow.

> Najcenniejsze jest to, ze masz odwage je publikowac nie zaslaniajac sie
> ograniczeniami tradycji. Prawde jednak powiedziawszy to nadal nie doczytalem
> sie JAKIE sa te Twoje poglady...;)  Moze w najblizszych wersach cos na ten
> temat znajde, ale na razie jestem nieco zawiedziony enigmatycznoscia. A moze
> wiesz o czym chcesz napisac,

Roznie bywa. Zdarza sie, ze wiem o czym, ale krazy mi to po glowie nie
majac konkretnego ksztaltu. Po prostu wczesniej nie poruszalem danej
kwestii i nie potrafie jej ujac w sposob jednoznaczny. Juz w ktoryms z
poprzednich postow zauwazylem, ze uzywajac tych samych slow potrafimy
rozmawiamy o dwoch ronych rzeczach (albo inaczej rozumiemy jedna -
pewnie wkrotce to wyjasnimy, nie wiem jednak czy zdarze odpowiedziec na
tamten post jeszcze dzis). Ale wracajac do tematu - wole powoli dociekac
do tego o czym mowi moj rozmowca, niz rozmawiac z nim na temat "galezi"
sprawy, ktorej juz "korzenie" roznie rozumiemy.

Zreszta w calkiem inny sposob (/inna droga?) niz Ty dotarlem do tego,
czego czesc mogles przeczytac w moim pierwszym artykule. Wszystko wzielo
swoj poczatek raczej w checi zmiany siebie, nauczenia sie "sztuki
istnienia". Kiedy bylem duzo mlodszy nie mialo to konkretnej nazwy,
konkretnego ksztaltu. Nie bardzo wiedzialem co chce osiagnac, ale
pragnalem zmiany. To wystarczylo. Dostrzeglem, ze wiekszosc problemow
siedzi w glowie czlowieka, a nie na zewnatrz niego. Ze konflikty rodza
sie z braku porozumienia i czesto okazuje sie, ze obie strony maja
czesciowo racje, nie chca jedynie sluchac. Kiedy to sobie uswiadomilem i
gdy kiedykolwiek ktos mial mi cos do zarzucenia, chcialem dociec
przyczyny. Pomoglo. W ten sposob nauczylem sie sluchac i wyciagac
wnioski (a przynajmniej mam taka nadzieje). Z czasem zaczalem coraz
bardziej brnac w glab, szukac przyczyn braku porozumienia miedzy ludzmi,
znalezc powody konfliktow. Czesc efektow mojego myslenia widziales
wlasnie w moim pierwszym artykule.

To tak bardzo pobieznie - nie ma potrzeby zebym rozwodzil sie nad tym
tutaj. Chcialem tylko zasygnalizowac, ze pewnie wiele spraw (nawet
gdybym nie chcial) moge opisywac w sposob malo jasny, pelny
dwuznacznosci. Po prostu nie wszedzie dotarlem tak daleko jak Ty i moze
sie okazac, ze jakas sprawa nie zostala przeze mnie jeszcze do konca
przemyslana. Ale to prawdopodobnie tylko kwestia czasu.


> ale w przeciwienstwie do mnie stosujesz taktyke
> spowalniania akcji by dyskusja dotarla do mozliwie szerokiego grona
> Czytelnikow....?

To raczej skutek uboczny :). Chociaz przyznaje, ze zazwyczaj wole
stopniowo docierac do kogos, powoli odslaniac kolejne "warstwy". Wazne
jest, zeby nie stracic z kims kontaktu i zeby rozmowca tez troche
pomyslal. Kiedy sam wyciagnie wnioski bedzie bardziej przekonany o
slusznosci/nieslusznosci moich. A to pozwoli mi upewnic sie czy ja
gdzies nie popelnilem bledu.


> Nie powiem - taka taktyka moze przyniesc efekty szczegolnie
> wowczas, gdy grupa "myslacych inaczej" nie jest jeszcze wstarczajaco liczna
> (opoznienia, inercja, czyli ociezalosc myslenia spowodowana filtrami,
> mechanizmami obronnymi, etc.) by wywolac rozszerzajaca sie reakcje lancuchowa.

Tak tez uwazam. Moze wlasnie tedy droga? Zreszta w niektorych momentach
takie przedstawianie sprawy trafia do mnie o wiele bardziej, niz
"przecieranie szlakow na sile". Ale IMO najlepiej stosuj obie metody -
nawzajem sie uzupelniaja.


> [...]
> Tak, ale bez doswiadczenia dyskusja prowadzi bardzo czesto na manowce tylko
> dlatego, ze znajdzie sie... lepszy oszust, ktory wykorzysta brak poczucia
> wlasnej wartosci dyskutantow i spowoduje, ze przestana sie oni kierowac logika
> a zaczna sie kierowac irracjonalnymi efektami iluzji wzbudzanej w ich umyslach
> przez.... No niestety, zazwyczaj taka iluzje wzbudza w umyslach mezczyzn
> Kobieta wykorzystujac ich brak poczucia wlasnej wartosci i oferujac "gruszki na
> wierzbie" czyli seks od ktorego mezczyzni sa uzalezniani przez ich matki.
> Manipulujaca kobieta tylko wykorzystuje to uzaleznienie, ktorego jedynym
> sposobem eliminacji dla mezczyzny jest INICJACJA seksualna w rodzinie. Podczas
> takiej inicjacji Syn ma jedyna i niepowtarzalna okazje poznac ODDANIE dlan jego
> Ojca, ma okazje przekonac sie, ze Ojciec jest mu gotow oddac wszystko by tylko
> Syn stal sie mu ROWNYM i by nie bal sie nigdy Ojca, swojego Wspol-Stworcy.

Seks nie jest jedynym narzedziem manipulacji. Czemu wiekszosc
(wszystko?) do niego sprowadzasz?


> [...]

>> Jesli jednak chodzi o poglady w konkretnej sprawie - prosze bardzo.

> No wiec odpowiedz: Czy Bog-Stworca i Czlowiek to to samo, czy tez nie to samo.
> Masz dwie mozliwosci odpowiedzi:
>     TO SAMO
>     NIE TO SAMO.
> Wybierz tylko jedna z nich, gdyz nie ma zadnych innych opcji. :)

To samo. Czlowiek,  bezmyslnie oddajac czesc wyimaginowanemu bozkowi,
biernie poddajac sie wypadkom, rezygnacja i stwierdzaniem "Taka Wola
Boza",  ucieka od odpowiedzialnosci. Ale to od niego zalezy czy tworzy
czy niszczy. A czy jest tego swiadomy czy tez nie - to juz inna para kaloszy.


>> Postaram sie je umieszczac w kolejnych postach, na bierzaca wyjasniajac
>> rozne kwestie, dopowiadajac to czego zabraklo. Nie wiem czy tym czego
>> oczekujesz byl post:
>> Re: Ksztaltowanie osobowosci a wychowanie - dlugie (bylo: Re: LeoTar
>> FAQ)(2a)

> Wyjasnilem wyzej czego oczekuje. Cala reszta to juz tylko proste konsekwencje
> raz dokonanego wyboru.

Zgadza sie. Odpowiedzialem. Teraz lecimy juz z konsekwencajmi tego
wyboru :).
Nadal nie wiem co myslisz na temat tego, co umiescilem w/w poscie. Wciaz
twierdze, ze to nie tylko kobieta jest winna i ze zbyt malo uwagi
poswiecasz przedstawianiu zarzutow mezczyznom. Zreszta jestem zdania, ze
konflikt kobieta-mezczyzna jest tylko przejawem braku odpowiedzialnosci
czlowieka wogole. Nie uwazam, zeby wszystko mozna bylo sprowadzac do
wojny plci, ponizania mezczyzny/kobiety, czy biernego seksu. To jest
tylko fragment wiekszej calosci (IMO to nawet nie "fundamentalny
konflikt"). Tylko, ze ten fragment mial duzy wplyw na Twoje zycie.
Ciagle odnosze wrazenie, ze w tej sprawie nie chcesz "kopac glebiej",
bo... tak Ci wygodniej (i chociaz uwazam, ze nie jestes daleko od
prawdy, to jednak to jeszcze nie jest obiektywny osad). Nie sadzisz, ze
w taki sposob sam siebie w pewnym stopniu usprawiedliwiasz? Nawet jesli
przyznajesz, ze byles zaslepiony, ze nie dostrzegales/przymykales oczy
na to co sie dzieje - to stawiasz sie na gorszej pozycji, ale po to by
uciec od przyznania sie do WSZYSTKICH bledow, wszystkiego tego co nie
bylo w porzadku w Twoim postepowaniu. Zreszta nie wiem, ktore z Was jest
bardziej winne - nie zamierzam w to wnikac. Chce tylko powiedziec, ze
malo kto jest w pelni odpowiedzialny - czego przejawy Ty zaobserwowales.
Jednak nie zgadzam sie ze wszystkimi Twoimi wnioskami (byc moze dlatego,
ze zle je zrozumialem?).

Ostatnio ogladalem film "Tato" (pewnie takze kiedys widziales). Tam
sytuacje mozna by wlasciwie podciagnac pod Twoja teorie. Ale dla mnie to
nadal nie jest wielka zmowa kobiet, ktore podporzadkowaly sobie
mezczyzn. To jest swiat ludzi nieodpowiedzialnych. Kazdy wyrabia sobie
sposob na funkcjonowanie w zastanej rzeczywistosci, stara sie znalezc w
niej miejsce, poparcie/wsparcie i dostepnymi srodkami osiagnac/zdobyc to
czego pragnie. Kazdy stara sie odnalezc szczescie (dla roznych ludzi
jest ono czyms innym), dziala jednak wedlug swojego "prawa", swojego
wypracowanego sposobu bycia (nie robi czegos wbrew sobie, ale czasami
korzysta z "kruczkow prawnych", swiadomie badz nie). Kiedy jest mu
wygodniej to ucieka od odpowiedzialnosci. W jaki sposob - to juz sprawa
bardzo indywidualna. Ale IMO dopiero stad powinienes wyjsc, zeby mowic o
kontrolowaniu mezczyzny przez kobiete. To jest jednym z przejawow tego,
o czym napisalem powyzej. "Jednym z przejawow", a nie "jedynym, z
ktorego wszystko bierze swoj poczatek".


> Taka konsekwencja jest rowniez INICJACJA seksualna
> przeze mnie omawiana, ktora wzbudza tyle emocji gdyz jej ZAKAZ uniemozliwia
> wyeliminowanie niewolniczych relacji z ukladu Kobieta-Mezczyzna, uniemozliwia
> zjednoczenie sie dwoch elementow Stworcy przez to, ze wskutej zakazu inicjacji
> seksualnej z rodzicami zaden z nich (ani Kobieta, ani tez Mezczyzna) nie jest w
> stanie uwierzyc w samego siebie.

I tu mam pytanie: dlaczego dwoje ludzi, ktorzy nie wierza w siebie (nie
maja poczucia wlasnej wartosci, a to wyklucza rownosc) mialoby byc
wzorami, "punktami odniesienia" dla dzieci podczas inicjacji (ktorej
przeprowadzenie w takich "warunkach" mialoby zgubne skutki)?


> Zakaz inicjacji daje zas wladze Kobiecie, gdyz
> pozwala jej budowac zaufanie do swiata poprzez uczynienie z Mezczyzny jej
> seksualnego niewolnika. I chociaz sama rowniez staje sie niewolnica seksualna
> Mezczyzny (gdyz nie wierzac we wlasne sily, nie wierzac w sama siebie), ktory
> jest jej niezbedny by czula sie bezpiecznie. I wszystko byloby OK, gdyby
> Kobieta byla gotowa sie do tego przyznac. Ona jednakze obawia sie, ze  jak sie
> przyzna to... utraci kontrole, wladze, dominacje na Mezczyzna. A do kogoz
> Mezczyzna ma pojsc...?  No chyba, ze wyborem dla mezczyzny bedzie zwiazek z
> inna kobieta. Ale przeciez ta bedzei dzialala dokladnie tak samo - bedzie
> mezczyzne wykorzystywala i ponizala zarazem. Nie ma wiec alternatywy innej poza
> ta, ktora wskazuje jako sposob rozwiazania problemu przemocy.

To co tu opisujesz jest dla mnie "skora" nalozona juz na "szkielet"
(niezbyt trafne okreslenia), o ktorym napisalem wyzej. Kiedy nikt nie
chce byc naprawde odpowiedzialnym i gdy w zwiazku nie ma zrozumienia,
wzajemnego szacunku i szczerosci, to wtedy obie strony zaczynaja
wyrabiac sobie najwygodniejszy, nie wymagajacy specjalnego
wysilku/myslenia sposob bycia ze swoim partnerem. Wtedy wygrywa/zdobywa
przewage przebieglejszy, sprytniejszy, silniejszy - ten ktory wypracuje
najbardziej efektywny sposob zycia kosztem drugiego. Jedno na drugie
stara sie zrzucic odpowiedzialnosc za siebie, swoje decyzje, czy
postepowanie.


> [...znow wiekszy fragment...]

>> Mozna nim [ekspertem] zostac jedynie dzieki  ciezkiej i uczciwej pracy.

> Jezeli mowisz o ekspertach-naukowcach, to wszyscy oni twierdza, ze stali sie
> ekspertami dzieki ciezkiej pracy. Co Ty na to...?:)

'Ciezka' nie znaczy jeszcze 'uczciwa'.
Zreszta czesto miedzy 'mowieniem' a 'robieniem' jest ogromna roznica.


>> Chyba, ze pseudo-ekspertem (ktorych teraz pelno) - wtedy to juz inna droga.

> A jak odroznic nie-pseudo-ekspertow od pseudo-ekspertow?

"Open your mind" :)


> Moze jednak byloby
> znacznie lepiej by kazdy byl sam dla siebie ekspertem i w dodatku niesprzecznym
> z innymi ekspertami? :)

To o czym mowisz mozna dostrzec obecnie (moze nie tak wyraznie, pod
ogromna warstwa klamstw i oszustw). Wiele calkowicie odmiennych (z
pozoru) spraw w gruncie rzeczy okazaje sie roznymi aspektami tego
samego. A to IMO potwierdza, ze mozliwa jest sytuacja o jakiej
wspomniales.


> [...]
> Nie wiem DLACZEGO, ale wiem, ze unikasz tematu, ktory ja uwazam za centralne
> zagadnienie dla zrealizowania Utopii...

Nie tyle unikam, co jeszcze do niego nie doszedlem - ani w dyskusji, ani
w moich przemysleniach. Nie oznacza to, ze odrzucam inicjacje seksualna
w rodzinie - nie jestem jeszcze co do niej do konca przekonany. Bardzo
mozliwe, ze gdzies tam we mnie "siedzi" takie zahamowanie jak u
wiekszosci grupowiczow i z tego powodu mam watpliwosci. Nie omieszkam
jednak pytac na bierzaco. Moze momentami uznasz, ze sie czepiam, ale
wole "meczyc" temat do konca i pozbyc sie wszelkich watpliwosci, niz od
razu od niego uciec/zaakceptowac bezmyslnie.

Pierwsza mysl jaka mi sie nasunela to czy rzeczywiscie inicjacja
jest niezbedna. Przeciez zeby, wraz z wprowadzeniem jej w zycie, nie
pojawily sie naduzycia (ojciec wykorzystujacy swoja corke dla
przyjemnosci pod haslem inicjacji w rodzinie), rodzice musza byc
swiadomi, odpowiedzialni, musza szanowac siebie, rozumiec sie i ufac
sobie. Ale kiedy zostana spelnione te warunki (rowniez w stounku do
dziecka) to czy to juz nie wystarczy? Co jesli wtedy zabraknie
inicjacji?

Druga sprawa - co jesli matka/corka zajdzie w ciaze, albo gdy dziecko
zakocha sie w rodzicu?

> LeoTar
> Wladek Tarnawski

Janusz H.
MailTo:hja...@friko5.onet.pl

P.S.
Mam jeszcze prosbe - mozesz w jednym miejscu zebrac adresy wszystkich
swoich stron (z krotkim opisem co -chodzi mi glownie o ksiazki- i na
ktorej sie znajduje)?

 
Wróć do spisu treści | Wróć do menu głównego