Kształtowanie osobowości a wychowanie odc.3. - Jak to na wojence bywało

Przejdź do treści

Menu główne:

Kształtowanie osobowości a wychowanie odc.3.

Rok 1999 > Kształtowanie osobowości a wychowanie.
07.06.1999
In article <37593844...@friko5.onet.pl>, "Janusz H."
<hja...@friko5.onet.pl> writes:

>> Jezeli mowisz o ekspertach-naukowcach, to wszyscy oni twierdza, ze stali
>> sie ekspertami dzieki ciezkiej pracy. Co Ty na to...?:)

> 'Ciezka' nie znaczy jeszcze 'uczciwa'.
> Zreszta czesto miedzy 'mowieniem' a 'robieniem' jest ogromna roznica.

Czy zauwazyles moj 'usmieszek' ...? ;)


>>> Chyba, ze pseudo-ekspertem (ktorych teraz pelno) - wtedy to juz inna
>>> droga.

>> A jak odroznic nie-pseudo-ekspertow od pseudo-ekspertow?

>"Open your mind" :)

Dobre sobe - jak to zrobic? :)
Miedzy 2 a 4 czerwca odbyla sie w Nowym Jorku  22 Konfencja International
Psychohistory Association (IPA). Do konca nie bylem przekonany, czy powinienem
wziac udzial (bierny sluchacz) w imprezie, ale gdy sie zakonczyl dzien trzeci
mimo zmeczenia zal mi bylo, ze to tylko tyle, i ze to juz koniec. Pierwsze
spostrzezenia to ogromna praca wlozona w dokumentowanie zjawisk spolecznych w
wielu przekrojach (z roznycyh punktow widzenia) a nastepnie jakby niechec do
wyciagniecia oczywistych wnioskow, ucieczka od... zlamania ZAKAZ-u tylko
dlatego, ze zlamanie zakazu zmusiloby do rezygnacji z dominujacej pozycji.
Jednym slowem ogromna praca nie konczaca sie wyciagnieciem oczywistych
wnioskow. A wlasciwie jednego wniosku - ze wyeliminowanie przemocy jest mozliwe
!  Ludzie prezentujacy owoce swojej wieloletniej pracy nie chca sie posunac o
krok dalej w beznamietnej analizie materialu, ktory sami zgromadzili. To taki
sobie przyczynek do Twojego "open your mind"...:-(


>> Moze jednak byloby znacznie lepiej by kazdy byl sam dla siebie
>> ekspertem i w dodatku niesprzecznym z innymi ekspertami? :)

> To o czym mowisz mozna dostrzec obecnie (moze nie tak wyraznie, pod
> ogromna warstwa klamstw i oszustw). Wiele calkowicie odmiennych (z
> pozoru) spraw w gruncie rzeczy okazaje sie roznymi aspektami tego
> samego.

To wlasnie dostrzeglem podczas Konwencji, ktora odbyla sie na Fordham
University. Wspaniale zgromadzony i poselekcjonowany material faktograficzny,
przekroje, wrecz uwypuklone procesy, ale... brak doswiadczenia, brak
bezposredniego uczestnictwa w eksperymencie (bierny obserwator) uniemozliwiaja,
blokuja rozpoznanie mechanizmu i wskazanie PRZYCZYNY. Jezeli natomiast wskazuje
przyczyne wowczas spotykam sie z atakiem, ktorego zrodla dopatruje sie w...
braku poczucia wlasnej wartosci atakujacego; wykonal ogromna prace i nagle
wydaje mu sie, ze caly jego dorobek legl w gruzach gdyz nie wspial sie na
szczyt. A przeciez to nie jest prawda - wykonal ogromna prace, ktora poskladana
pospolu z dokonaniami innych ludzi tworzy calosc, tworzy monolit Wiedzy o
Czlowieku i Stworcy.


> A to IMO potwierdza, ze mozliwa jest sytuacja o jakiej wspomniales.

Cieszy mnie, ze zgadzasz sie z moja opinia, gdyz mimo 'usmieszku', ktory
zamiescilem, stan uniwersalnej (powszechnej) niesprzecznosci opinii wynikajacy
ze spojnosci Wiedzy uwazam za jedyny stan gwarantujacy zbiorowa stabilnosc. Do
osiagniecia stabilnosci zbiorowej niezbedna jest stabilnosc jednostkowa, ale
nie wymuszona manipulacja lecz wyplywajaca z zaufania we wlasne sily,
wyplywajaca z Wiedzy o samym sobie i relacji Czlowieka ze Stworca (Bogiem).


>> [...]
>> Nie wiem DLACZEGO, ale wiem, ze unikasz tematu, ktory ja uwazam za
>> centralne zagadnienie dla zrealizowania Utopii...

> Nie tyle unikam, co jeszcze do niego nie doszedlem - ani w dyskusji, ani
> w moich przemysleniach. Nie oznacza to, ze odrzucam inicjacje seksualna
> w rodzinie - nie jestem jeszcze co do niej do konca przekonany.

Jezeli masz Dzieci to one Ci ulatwia "dojrzewanie" opoznione wskutek niewiedzy,
nieswiadomosci Twoich Rodzicow. wystarczy tylko bys sie odwazyl z nimi
rozmawiac szczerze i bez kulturowych zakazow.


> Bardzo mozliwe, ze gdzies tam we mnie "siedzi" takie zahamowanie jak u
> wiekszosci grupowiczow i z tego powodu mam watpliwosci.

Zakazowe wychowanie "produkuje" zakazowe zachowanie, gdyz brak wiedzy
uniemozliwia, a raczej skrajnie utrudnia przekroczenie bariery zakazu, a nawet
tylko myslenia o samym zakazie.


> Nie omieszkam jednak pytac na bierzaco. Moze momentami uznasz, ze
> sie czepiam, ale wole "meczyc" temat do konca i pozbyc sie wszelkich
> watpliwosci, niz od razu od niego uciec/zaakceptowac bezmyslnie.

Bardzo slusznie. Wyobraz wiec sobie, ze ja nie dlatego pisze by zmusic
Czytelnikow do bezmyslnego zaakceptowania tezy o koniecznosci otwartego
wychowania Dzieci w rodzinie, bez zakazow, tajemnic i z inicjacja seksualna
Dziecka w gronie rodzicow lecz dlatego, by oswoic ludzi z ta mysla, by zaczeli
sami drazyc DLACZEGO nie sa zadowoleni ze swojego zycia. Kazdy na swoj sposob
wynikajacy z jego wiedzy i doswiadczenia dojdzie do punktu, ktory wskazalem -
jeden droga kreta a drugi prosta. Kiedys zastanawialem sie, ktora z tych dwu
drog wymaga wiecej wysilku, ale do tej pory nie potrafie na to jednoznacznie
odpowiedziec.

Koniecznosc samodzielnego dotarcia do Rozwiazania wynika stad, ze za te decyzje
kazdy z Rodzicow musi podjac odpowiedzialnosc, ktorej nie bedzie w stanie
zrzucic na kogos drugiego, gdyz warunkiem wyeliminowania z inicjacji przemocy
jest JAWNOSC i WSPOLNOSC dzialan Rodzicow wobec siebie jak i wobec Dziecka.
Wyklucza to jakakolwiek manipulacje badz manipulowanie poczuciem winy. A by do
tego doprowadzic Rodzice musza odzyskac poczucie wlasnej wartosci "na sile" na
drodze intelektualnej poniewaz nie moga juz tego osiagnac w drodze
Doswiadczenia Inicjacji Seksualnej. Co sie raz stalo juz sie nie odstanie, a
wiec raz utracona niewinnosc mozna odzyskac tylko poprzez proces terapeutycznej
autoanalizy wspieranej wiedza i dzialaniami  swiadomego terapeuty. Zazwyczaj
dzialania terapeuty musza byc agresywne, gdyz terapeuta musi pokonywac
mechanizmy obronne jednostki poddawanej terapii.

Z mojej praktyki i obserwacji wynika, ze kobiety znacznie szybciej wchlaniaja
wiedze o mechanizmach przemocy mimo iz poczatkowo sa znacznie oporniesze od
mezczyzn. Same stanowia przemoc emocjonalna i jezeli sie im na to wskazuje ale
bez intencji dyskryminowania plci to znacznie szybciej dociera to do nich i
zaczynaja szybko pracowac nad zagadnieniem podczas gdy mezczyzni mimo
poczatkowo bardzo szybkich krokow szybciej sie "nasycaja" i staja sie fizycznie
niebezpieczni. Wynika to stad, ze wskutek mozliwosci dokonywania przez kobiete
przemocy emocjonalnej (pasywny seks, ponizanie seksualne, straszenie kastracja,
etc.) mezczyzna jest niewolnikiem kobiety. Moze ona manipulowac jego poczuciem
winy a wiec by przetrwac mezczyzna wytworzyl domene wladzy
fizyczno-ekonomicznej dajaca mu iluzje rownowagi z kobieta. Ale sprawujac te
wladze jeden mezczyzna poniza innych mezczyzn a takze kobiety, czego rezultatem
jest walka o zajecie dominujacej pozycji w stadzie, czyli walka o wladze.
Samiec zepchniety w rodzinie przez samice do pozycji niewolnika chcac przetrwac
poszukuje ofiar slabszych od siebie nad ktrymi moze sie znecac. Tymi ofiarami
sa zazwyczaj Dzieci, co nie znaczy, ze kobieta nad nie zneca sie nad Dziecmi.
Patrzac jednak na mezczyzne zniewolonego przez kobiete mozemy latwo dostrzec,
ze zabieranie mu tego ostatniego poletka nieograniczonej  wladzy nad Dzieckiem,
na ktorym moze sie wyladowywac po to by zrownowazyc ponizanie go przez kobiete,
oznacza dla mezczyzny brak obiektu do wyladowania emocji. Gdy teraz takiemu
czlowiekowi pozbawionemu prawa do dokonywania przemocy wskaze sie jej mechanizm
wowczas ujawnia sie jego podswiadomosc i uzmyslawia on sobie, ze sam dopuszczal
sie wobec Dziecka przemocy, a wiec staje sie publiczna tajemnica jego
"przestepstwo". Nie tylko to, ale rowniez to, ze zaakceptowanie rozwiazania
prowadzi do samopozbawienia go... wladzy, prawa do dominowania. Te dwa czynniki
nakladajac sie na siebie powoduja znacznie wieksza "eksplozywnosc" mezczyzn w
trakcie ujawniania im mechanizmow przemocy oraz sposobu wyeliminowania przemocy
w przyszlosc. Rodzi to ogromne zagrozenia dla terapeuty, ktory decyzuje sie
taka terapie prowadzic szczegolnie wowczas, gdy sam nie jest dobrze
zrownowazony co ma miejsce wowczas gdy nie w drodze "autoanalizy nie
"przerobil" do konca samego siebie.

Praca z kobietami wymaga zas tego by w zaden sposob nie pozwolic kobiecie
manipulowac soba, szczegolnie w ostatnim okresie terapii kiedy musi ona sama
zdecydowac sie na zrzucenie wszystkich oslon (mechanizmow obronnych) i
rezygnacje z seksualnej dominacji nad mezczyzna. Wymaga to bowiem zaufania a do
tego nie da sie dotrzec inaczej jak tylko poprzez doswiadczenie. Strach jest
jednak tak ogromny, ze kobieta ucieka od rozwiazania problemu poprzez coraz
doskonalsza... manipulacje. Ostatecznym wiec argumentem jest ponownie...
Dziecko. To dziala jak plachta na byka jezeli tylko terapeuta jest w stanie
zaszczepic kobiecie przekonanie o krzywdzie jaka stanie sie Dziecku jezeli ona
nie zrezygnuje z manipulowania poczuciem winy mezczyzny co czynic dalej moze
zwazywszy instrumentalne traktowanie przez nia seksu.


> Pierwsza mysl jaka mi sie nasunela to czy rzeczywiscie inicjacja
> jest niezbedna. Przeciez zeby, wraz z wprowadzeniem jej w zycie, nie
> pojawily sie naduzycia (ojciec wykorzystujacy swoja corke dla
> przyjemnosci pod haslem inicjacji w rodzinie),

A DLACZEGO nie pomyslisz, ze w obecnie obowiazujacym modelu strona, ktora
notorycznie wykorzystuje tak synow jak i corki jest matka. Jezeli tego nie
widzisz to jestes slepcem i musisz doswiadczyc czegos bys wreszcie zobaczyl. Ja
Ci nie jestem w stanie przekazac tego doswiadczenia werbalnie. Pewnie
powinienes pojechac do ktorejs z kaukazkich republik bylego ZSRR, a moze do
Chin lub do Japonii by sie przekonac jak bardzo kobiety molestuja dzieci na
"ziemi spalonej", na ziemi wyzutej z wszelkich zasad co nie znaczy ze na ziemi
nieplodnej. Taki grunt po "spalonej kulturze" to najlepsze miejsce do
zaimplementowania czegos nowego a zarazem naajlepsze miejsce do obserwowania
najwiekszych "przekrectw" wyniklych z dotychczasowego stanu nieswiadomosci, z
braku Wiedzy o tym kim jestesmy i jak mamy wychowywac wlasne dzieci. Wszak nie
na prozno rolnik wypala rzysko a  jesienia na rowach trawe...

Najtrudniej jest to wszystko zauwazyc w kulturalnej Europie i purytanskiej
Ameryce. Ale mimo tego wlasnie w tej purytanskiej Ameryce po raz pierwszy na
wlasne oczy widzialem kobiety bijace brawo mezczyznie, ktory mowil w jaki
sposob i jak bardzo byl naduzywany emocjonalnie przez kobiety, i jaki to
wywarlo wplyw na jego pozniejsze zycie. Kobiety chcialy by mowil jeszcze i
jeszcze. Gdy w ubieglym roku we wrzesniu uczestniczylem w jednodniowym
sympozjum poswieconym przemocy w rodzinie zorganizowanym przez Urzad Miasta
Wroclawia, i gdy zaczalem mowic o malzenskiej prostytucji to brawo bily mi tez
kobiety. Wynika z tego prosty wniosek, ze chca one wspolpracowac ale
podswiadomie obawiaja sie mezczyzn, ktorych same tak bardzo ponizaja .
Paradoks, ktory trzeba... zdetonowac mowiac glosno, wszem i wobec o MECHANIZMIE
i ANTIDOTUM. Nie mozna mowic o problemie nie wskazujac rownoczesnie rozwiazania
po to, by kazdy mogl je sam przemyslec.


> rodzice musza byc swiadomi, odpowiedzialni, musza szanowac siebie,
> rozumiec sie i ufac sobie.

Przede wszystkim musza sobie uswiadomi to, czego sami nie dostali w swoich
domach rodzinnych i czego nie daja/wali swoim dzieciom. Niekoniecznie  musimy
byc doskonalymi w pierwszym pokoleniu, wystarczy bysmy sobie zdali sprawe z
naszych bledow i sami sie z nimi rozliczyli. Nie wystarczy byc solidarnym w
wykrzykiwaniu zadan rozliczania z bledow innych, przede wszystkim trzeba samego
siebie rozliczyc z nieprawosci, ktorych jednostka dopuszczala sie w
przeszlosci. Nikt nie czyni przemocy intencjonalnie lecz dopiero wowczas gdy
zostanie do tego zmuszony poprzez nieswiadome wychowanie. A pozniej juz, gdyz
czlowiek dostanie sie w macki spirali przemocy i strachu juz jakos samo leci
dalej z ta przemoca.


> Ale kiedy zostana spelnione te warunki (rowniez w stounku do
> dziecka) to czy to juz nie wystarczy? Co jesli wtedy zabraknie
> inicjacji?

Czlowieku, jak mozesz mowic o inicjacji skoro tej inicjacji faktycznie nie ma?
!!! Chyba Ci sie cos poprzestawialo. Siadz na d... i pomysl dobrze zanim
bedziesz sie tak glupio pytal? Nie ma FAKTU nie ma INICJACJI. Koniec. Kropka.


> Druga sprawa - co jesli matka/corka zajdzie w ciaze, albo gdy dziecko
> zakocha sie w rodzicu?

Co do ciazy to dlugo zastanawialem sie nad tym chociaz rozwiazanie znajdowalo
sie tuz, tuz, pod wierzchem. Otoz w stanie umyslu calkowicie wolnego od strachu
nie wystepuja zadne zaburzenia emocjonalne a wiec nie ma zadnych zaburzen w
przeplywie informacji. Nie ma wiec zadnego ryzyka wystapienia niepozadanych
efektow, ktore sa wynikiem zaburzen. Niepozadana ciaza, z ktora w obecnym
systemie wychowawczym mamy najczesciej do czynienia, jest skutkiem wlasnie
zaburzen emocjonalnych, nieuswiadamianych uzaleznien, z ktorych najgorszym jest
chec posiadania czegos "na wlasnosc" przez uzaleznionego osobnika. Tlumaczylem
juz wielokrotnie, ze "brak wiedzy" wskutek zakazowego wychowania jest
najglebszym i najlepiej ukrytym uzaleznieniem. Jednostka uzalezniona nie
posiadajaca poczucia wlasnej wartosci wskutek - wlasnie - braku wiedzy dazy do
uczynienia z kogos innego swojego niewolnika. Nie chce sie przyznac przed swoim
partnerem do swoich lekow gdyz musialaby ujawnic swoje dazenie do zniewolenia
go. Probuje wiec zniewolic go manipulujac nim. Gdy sie to nie udaje lekarstwem
przeciwko "samotnosci z braku zaufania" staje sie slabe Dziecko, ktore
przyjmuje role "pojemnika na toksyny", do ktorego zrzuca wszystkie syfy
uzalezniony Rodzic. Uzaleznienie przenosi sie z jednej generacji na druga i
zmienia tylko swoje metody by nie zostac rozpoznanym.

Ale wracajac do problemu ciazy w chwili inicjacji. Warunkiem podjecia inicjacji
jest uwolnienia sie rodzicow od checi zdominowania i zawladniecia Dzieckiem.
Jezeli ten warunek jest spelniony to wyeliminowane zostaje rowniez ponizanie,
chec ponizenia, i to zarowno Dziecka przez Rodzica,  jednego rodzica przez
drugiego, jak i Rodzica przez Dziecko. Bo Dziecko bedzie rowniez dazylo
podswiadomie do ponizenia Rodzica jezeli zostalo przez Rodzica nauczone
ponizania (gdyz bylo przez Rodzica ponizane). Jezeli nie ma wiec wbudowanego
wzorca ponizania w relacjach wewnetrznych rodziny to znaczy, ze nie bylo
rowniez zadnych zakazow, gdyz zakaz jest najprostsza forma ponizania Dziecka
przez Rodzica. Jezeli wiec w zadnym przypadku ie ma kontekstu przemocy to nie
ma zadnego strachu i niepewnosci co gwarantuje, ze akt inicjacji nie stanie sie
aktem wzajemnego uzalezniania, ponizania i manipulacji. Nie moze byc wiec
rowniez mowy o nieswiadomym zaplodnieniu, gdyz uwazam, ze kobieta-matka
pozostajaca w nienagannych relacjach emocjonalnych z ojcem syna poddawanego
inicjacji nie bedzie chciala ponizyc swego partnera poprzez dopuszczenie do
zaplodnienia siebie samej przez syna jej i jej partnera-ojca syna. Jestem
gleboko przekonany o tym, ze wolna i swiadoma kobieta nie zyjaca w strachu,
samoponizeniu i nie majaca nienawisci do swego partnera jest w stanie
calkowicie sterowac swoja plodnoscia lub conajmniej obserwowac swoje cialo by
wybrac wlasciwy moment na inicjacje syna. Jezeli doszloby do zaplodnienia to
wskazywac to moze na niepoprawnosc relacji emocjonalnych i elementy manipulacji
kobiety miedzy Synem i Ojcem wskutek czego Syn dazy do ponizenia Ojca w czym
aktywna role odgrywa Matka zywiaca nienawisc i chec ponizenia mezczyzny.

Jezeli chodzi o inicjacje corki to sprawa ma sie identycznie. Corka, ktora
rodzice nauczyli kochac i panowac nad swoim cialem bedzie w stanie przy pomocy
matki wybrac taki moment kiedy jej inicjacja nie zamieni sie w poczecie
dziecka. Jezeliby do czegos takiego doszlo to znaczy, ze w trojkacie
Corka-Matka-Ojciec istnialy niepoprawne relacje emocjonalne, w ktorych ukrytym
elementem jest chec ponizenia jednego osobnika przez drugiego. Corka moze
bowiem chciec ponizyc Matke za to, ze ta ponizala ja poprzez zakazy i
ograniczenia w dostepie do wiedzy o relacjach kobieta-mezczyzna. Rowniez Ojciec
ponizany przez Matke Corki bedzie wowczas aktywnym udzialowcem aktu inicjacji
podczas gdy jego rola ma byc pasywna. Akt inicjacji Corki to jej porownanie sie
z Matka na "wadze" ktora stanowi mezczyzna Matki, czyli Ojciec Corki. Tak samo
zreszta jak i w przypadku inicjacji Syna Matka nie moze byc aktywnym
uczestnikiem porownania sie Syna z Ojcem lecz jeno pasywna "waga" na ktorej Syn
porownuje sie z Ojcem.

Do tego. troche chaotycznego wywodu dorzuce jeszcze troche innej wiedzy
doswiadczalnej, ktora otrzymalem od kobiety z Berkeley Univ. w ostatnim
tygodniu. Otoz zaobserwowala ona, ze tzw. survivors, to znaczy ci, ktorym udalo
sie wyrwac z przemocy i przetrwac nie sa w stanie zakladac zwiazkow. Do takiego
samego wniosku doszedlem na drodze teoretycznej analizujac istote wszystkich
terapii holdujacych ZAKAZ-owi. Otoz terapie te, o czym juz kiedys pisalem,
sprowadzaja sie do calkowitego "wyprania mozgu" osobnikowi poddawanemu terapii,
ale w taki sposob, ze przyjmuje on rownoczesnie na siebie calkowite poczucie
winy za przemoc, ktorej jest rzekomo winnym. Wedlug mnie zas za te przemoc nie
jest odpowiedzialny on lecz zakazowa metoda wychowawcza czyniaca Dziecko
newolnikiem nieswiadomych rodzicow. Tego rodzaju "survivors" przezyli dzieki
doskonaleniu manipulacji a nie wskutek rozwiazania problemu. Bedac
manipulowanymi podczas terapii musieli znalezc skuteczne sposoby
przeciwstawienia sie zrzuceniu na nich calkowitej odpowiedzialnosci za nie
ichnie winy a mogli to osiagnac tylko poprzez... udoskonalenie manipulacji tak
by nie ich manipulacja nie zostala rozpoznana przez rutynowa manipulacje
sztampowych terapeutow-ludojadow, dla ktorych satysfakcja jest widziec kogos
winnym zamiast pomoc czlowiekowi rzeczywiscie rozwiazac problem wynikajacy z
nieswiadomosci jego rodzicow.

A wiec tacy survivors manipuluja perfekcyjnie i nikt poza wtajemniczonymi w
mechanizm przemocy nie jest ich w stanie rozpoznac. Ale tez by mogli trwac nie
moga nikomu ufac, stad zas to o czym sie dowiedzialem od kobiety okreslajacej
sama siebie jako survivor, czyli niemoznosc zbudowania zwiazku opartego na
ZAUFANIU. Dalej juz droga prosta do czestej wymiany partnerow lub tez do
zakladania zwiazkow "pozornych", w ktorych kazdy sobie rzepke skrobie. A o
dzieciach nawet mowy nie ma lub tez Dziecko staje sie wylaczna wlasnoscia
jednego z rodzicow - niestety zazwyczaj matki. Jezeli ktos jest zainteresowany
rozwinieciem tego tematu to zapraszam; moze wataloby rozpoczac nowy watek, albo
na priva...  To co powiedzialem to zaledwie wierzcholek lodowej gory; to
rowniez wstep do  nieplodnosci, ktora nie znajduje zadnego uzasadnienia.


> Janusz
> MailTo:hja...@friko5.onet.pl
>
> P.S.
> Mam jeszcze prosbe - mozesz w jednym miejscu zebrac adresy wszystkich
> swoich stron (z krotkim opisem co -chodzi mi glownie o ksiazki- i na
> ktorej sie znajduje)?

Malo sie tego zrobilo.:)
Ksiazki znajduja sie pod adresem http://www.leotar.org a kilka "niedojrzalych"
i bardzo emocjonalnych artykulow z okresu 1996 pod adresem
http://members.aol.com/leotar.
LeoTar
Wladek Tarnawski




Byc przebudzonym (Bylo: Re: Ksztaltowanie osobowosci a wychowanie)
12.06.1999

Witaj Leo

Po przeczytaniu Twojej ostatniej odpowiedzi wreszcie cos do mnie
dotarlo. Dopiero teraz zalapalem o czym piszesz. Wczesniej "jak trzeba"
(tak jak chcesz przekazac) rozumialem tylko czesc, reszte na opak. Teraz
mam jasnosc, choc do uswiadomienia duzo mi jeszcze zostalo.
Wydawalo mi sie ze jestem czlowiekiem swiadomym, ale tak naprawde to byl
slepy zaulek, falszywa sciezka samoswiadomosci. Moze wiec zaczne od
mowienia prawdy o samym sobie, o wlasnych spostrzezeniach, slabosciach.
Najprawdopodobniej moj pierwszy post pojawil sie na grupie glownie po
to, by ktos mi po prostu przytaknal, stwierdzil ze mam racje (szukanie
poklasku -> proba dowartosciowania -> brak poczucia wlasnej wartosci).
Pozniej kiedy skierowalem go do Ciebie okazalo sie, ze do czegos tam
moze i doszedlem, ale to wciaz malo. Na poczatku to jeszcze do mnie nie
dotarlo - podjalem dyskusje, mimo ze pojawialy sie sprawy, ktorych do
konca nie rozumialem (BRAK DOSWIADCZENIA). Mysle, ze szukalem uznania
osoby, tak konkretnej i doswiadczonej jak Ty. Moze mam cos do
powiedzenia w kilku kwestiach ktore poruszyles, ale to wciaz niewiele.
Dlatego w chwili obecnej porzucam watek wychowania i pozostawiam kilka
postow dotyczacych tej sprawy bez odpowiedzi. Moze jeszcze przyjdzie
czas, by do nich powrocic.

LeoTar wrote:
>
> [...]
> Samo pragnienie zmiany nie wystarcza, trzeba jeszcze zgromadzic odpowiedznia
> baze wiedzy doswiadczalnej by okreslic kierunek zmian. Tylko doswiadczalna baza
> wiedzy pozwala na analize bledow i synteze kierunku poszukiwan.

Zgadzam sie. Ale by zrozumiec nie mozna bezmyslnie doswiadczac.


> Z tego jak
> piszesz nie wynika bys mial zbyt wielkie doswiadczenie. A jezeli je masz ale
> nie chcesz o tym pisac to znaczy, ze czegos sie boisz, cos chcesz ukryc. Cos,
> co wisi nad Toba jak Miecz Damoklesa.

Jesli posiadam doswiadczenie to naprawde niewielkie. Co nie znaczy, ze
korzystajac z niego i tak nie zrozumiem.


> [...]
> Jezeli pragnales zmiany to znaczy, ze postrzegales, ze cos bylo (i jest) zle,
> tylko, ze nie potrafiles tego "czegos" zdefiniowac. Samo chcenie nie wystarczy
> zas by naprawic samego siebie szczegolnie tam, gdzie poszukiwanie rozwiazania
> zostalo zakazane.

"Chcenie" nie wystarczy, ale jest konieczne. Zdaje sobie sprawe, ze
czeka mnie jeszcze pare "wiekszych krokow".


> [...]
>> Ze konflikty rodza sie z braku porozumienia i czesto okazuje sie, ze obie
>> strony maja czesciowo racje, nie chca jedynie sluchac.

Innymi slowy: jesli w dyskusji obie strony "czepiaja sie" swojego
rozmowcy jedynie spraw co do ktorych nie ma racji, a nie sluchaja reszty
argumentow - wtedy nie rozwiaze sie zadnego problemu.


> Nie ma czesciowej racji - jest albo racja albo jej brak.

Nie wiem czy nie czytasz moich postow dokladnie, interpretujesz je po
swojemu, czy moze ja jeszcze nie potrafie wyrazic sie dosc jasno. Nie
pisalem o "czesciowej racji", ale o tym, ze mozna miec "czesciowo
racje". To ze ma sie racje w jakiejs sprawie, nie znaczy ze w innej
rowniez; poruszanie w rozmowie roznych kwestii, co do ktorych sie myli i
tych, co do ktorych nie - to okreslilem posiadaniem racji czesciowo
(caloksztalt rozmowy). Moze niezbyt trafnie. Jesli okreslenie Ci nie
odpowiada, uwazasz ze nie jest wyszukane - zmien je. Nazwa sie nie liczy
- wazna jest tresc.


> Jezeli akceptujesz
> czesciowa racje to tak jakbys akceptowal polprawde, ktorej wszak nie ma.
> Akceptujesz logike rozmyta, w ktorej nie ma ostatecznych rozwiazan, gdyz sa w
> niej rozwiazania mniej lub
> bardziej prawdopodobne. Jezeli jest problem to znaczy, ze jest i przyczyna a
> wiec i rozwiazanie m,usi byc jednoznaczne a nie wieloznaczne. Wieloznacznosc to
> relatywizm; wieloznaczny, a raczej niejednoznaczny byli rowniez Hitler i
> Stalin.:)

Nie przypisuj mi tego, czego nie powiedzialem. Nie akceptuje czesciowej
racji, polprawdy ani braku jednoznacznych rozwiazan.
Jesli cos jest niejasne to wyjasnie - nie dopowiadaj/wyjasniaj za mnie.
Natomiast jesli chodzi o ocene (zwlaszcza uargumentowana) - bedzie milo
widziana.


> [...]
> Ja kiedys reprezentowalem podobny Twojemu
> punkt widzenia, gdyz nawet do glowy nie przyszloby mi by myslec o tym,ze
> inicjacja to nie kazirodztwo i ze jest to koniecznosc wychowawcza. Rozumiem
> wiec Ciebie, ale po wielu bardzo bolesnych doswiadczeniach zyciowych. I dlatego
> wlasnie, ze widze DWIE STRONY bede walil po lapskach, ktore beda mnie probowaly
> sciagnac na strone "jednoocznych slepcow".

OK - wal po lapskach. Wytykaj wszystkie bledy - juz pisalem ze w ten
sposob dasz mi do myslenia. Tylko nie jestem przekonany co do slusznosci
kopania w d... i jednoczesnego gadaniu o tym (kopaniu) w kolko. Jesli
nie zrozumiem to nie znaczy, ze nie chce sluchac - rownie dobrze moge
inaczej niz Ty rozumiec uzyte przez Ciebie slowa/pojecia.


> [...]
> To jest tak, ze pokonac "warstwy izolacyjne", zapory psychiczne u ludzi
> najbardziej wyksztlaconych mozna tylko poprzez gwaltowne "spiecia". Informacja
> "przecierajaca szlak" musi byc podana niezwykle intensywnie, a wiec w bardzo
> krotkim czasie i bez zadnego wahania. Zaangazowanie najbardziej wyksztalconych,
> ktorzy rownoczesnie w swoim przekonaniu maja najwiecej do stracenia jest o tyle
> wazne, ze sa to ci ludzie, ktorzy maja ogromna wiedze niezbedna do tego by
> szybko stali sie samodzielnymi nauczycielami.

Zgadzam sie. Tylko w tym problem, ze w sieci trudno przekazac to co sie
naprawde chce - intencje moga byc zle odebrane. Trzeba znalezc "nic
porozumienia" z rozmowca.


> [...]
>> Nadal nie wiem co myslisz na temat tego, co umiescilem w/w poscie. Wciaz
>> twierdze, ze to nie tylko kobieta jest winna i ze zbyt malo uwagi
>> poswiecasz przedstawianiu zarzutow mezczyznom.

> Widac nie raczyles zauwazyc, ze ja nikogo nie oskarzam. Stawianie diagnozy
> dolegliwosci i poszukiwanie lekarstwa nie maja nic wspolnego z obciazaniem
> kogokolwiek poczuciem winy za chorobe. Zeby zaczac poszukiwac lekarstwa trzeba
> wpierw zdac sobie sprawe z dolegliwosci, trzeba dostrzec conajmniej jeden z jej
> przejawow. To, ze pisze o kobietach wynika stad, ze kobiety stanowia te przemoc
> trudniej obserwowalna, przemoc emocjonalna. Nie moze zaobserwowac tego ktos,
> kto nie uwolnil sie od uzaleznienia od Matki. I nie ma tutaj zadnego znaczenia,
> ze Matka nieswiadomie dopuszczala sie przemocy emocjonalnej (hipnotyzowanie,
> manipulowanie poczuciem winy, etc...). Fakt jest faktem i potwierdzila to
> wspaniale reakcja kobiet amerykanskich podczas 22 Konwencji IPA w Nowym Jorku,
> w ktorej to Konwencji mialem przyjemnosc uczestniczyc i podczas ktorej
> mezczyzna opowiadajacy o tym w jaki sposob byl molestowany przez matke otrzymal
> najwiecej braw wlasnie od kobiet. Tyle, ze Amerykanki maja juz potrzebe
> mowienia o przemocy w rodzinie. Kobiety bija brawo odwaznym gdyz same boja sie
> nadstawiac karku - latwiej jest wykorzystac mezczyzn. Napuszczaja jednych
> facetow na drugich by sie miedzy soba mordowali samymi pozostajac w ukryciu.:)

I dopiero teraz na sprawe spojrzalem odmiennie niz do tej pory (a takze
za sprawa pozniejszej czesci o odkrywaniu przyczyn manipulacji przed
mezczyzna i kobieta). Wczesniej rozumialem to calkiem inaczej. Popatrz
na kilka zdan, ktore napisales w odpowiedzi na moje posty i pomysl jak
moglem je zrozumiec, nie wiedzac co faktycznie chcesz przekazac:


> Kobieta to bezmyslne DOSWIADCZENIE, ktore uswiadomic musi Mezczyzna.

Dosc szowinistyczne, bardzo wygodne stwierdznie, ktore pozwala sie
usprawiedliwic i uciec od odpowiedzialnosci........ jesli zdanie zostaje
wyrwane z kontekstu (ktorego wowczas nie znalem).


> Jezeli wierzyc Biblii to Kobieta sklamala pierwsza i tak sie to do tej
> pory za nia ciagnie.

Jak juz kiedys pisalem: stwierdzenie "to on zaczal pierwszy" jest dla
mnie jak proba pociagniecia kogos za soba, wskazania wiekszej winy gdzie
indzej - a takie postepowanie nie rozwiazuje problemu, konfliktu -
raczej go poglebia.

Nie dziw sie wiec, ze takie krotkie stwierdzenia odebralem jak ucieczke
od odpowiedzialnosci i zrzucenie calej winy na kobiete. Dlatego moj
ostatni post mogles odebrac jak atak na Twoje poczucie wartosci - tak
rozumiejac Twoje podejscie, probowalem zwrocic Ci na nie uwage.
Choc wynikajacy z niewiedzy, to jednak moj blad.


> [...]
>> Zreszta nie wiem, ktore z Was jest bardziej winne - nie zamierzam w
>> to wnikac.

> To po co te wszystkie wczesniejszy wywody, ktorych celem bylo zmuszenie mnie do
> przyjecia poczucia winy za wszystko zle co sie w naszej rodzini9e dzialo?

Po pierwsze: przed chwila wyjasnilem dlaczego akurat takie "wywody".
Po drugie: w ktorym momencie chce Cie zmusic do przyjecia poczucia winy
za WSZYSTKO co zle w Waszej rodzinie? Wowczas chcialem dac Ci jedynie do
zrozumienia, ze "zwalanie winy na kobiety" (tak wczesniej zrozumialem)
to ucieczka od przyznania sie do wszystkich SWOICH bledow (czyli od
odpowiedzialnosci). Widzisz roznice?


> Czy robisz to bezinteresownie czy tez moze ktos Ci za to placi? A moze chcesz
> siebie uwolnic od poczucia winy, gdyz niezle w zyciu dolozyles ludziom do
> kotla? Co...?

Zdaje sobie sprawe, ze zrzucenie na kogos innego mojej winy nie czyni
mnie niewinnym. To daje jedynie pozorne i krotkotrwale poczucie bycia
kims. Po co sie tak meczyc, jesli poczucie wlasnej wartosci mozna
odzyskac "raz_a_dobrze" (jesli juz sie je stracilo; po co wogole je
tracic?)?


>> Chce tylko powiedziec, ze malo kto jest w pelni odpowiedzialny - czego
>> przejawy Ty zaobserwowales.

> Coz za uklon. Ale mysle, ze Twoj uklon jest spozniony, gdyz stracilem ochote na
> rozmowe z Toba. Zbyt wiele chcesz manipulowac poczuciem winy a za malo
> poszukiwac ROZWIAZANIA.  Zobacz jak sprytnie przeszedles od dyskutowania sprawy
> inicjacji do wmawiania mi poczucia winy. Jestes tepy prostak, Panie Janusz H.

A coz sie tak przyczepiles tej manipulacji poczuciem winy? Skoro jestes
odporny na manipualcje to skad taka raptowna reakcja - wystarczyloby
mnie za to skarcic raz czy dwa. Po co przez prawie caly post? Dopiero w
innych miejscach wyczytalem to co bylo najwazniejsze i pomoglo mi
zrozumiec. Zreszta juz wspomnialem, ze nie bylo moim (byc moze tylko
swiadomym) zamiarem wywolywac u Ciebie poczucie winy.


>>  Jednak nie zgadzam sie ze wszystkimi Twoimi wnioskami (byc moze dlatego,
>> ze zle je zrozumialem?).

> Masz prawo. A to, ze zle je zrozumiales swiadczy tylko o tym,ze nie masz
> doswiadczenia.

Zgadza sie.


> Nie mamy wiec dalej o czym rozmawiac, gdyz jestes "zielonym
> ludzikiem",

Mamy. Tyle ze nie na poczatkowy temat. Wyjasnie nizej.


> ktory chcialby manipulowac innymi zamiast poddac sie samemu
> doswiadczeniu.

A ja zrobie na przekor temu co tu napiles. :P


> [...]
>> Kazdy stara sie odnalezc szczescie (dla roznych ludzi jest ono czyms
>> innym),

> Chyba jestes czlowiekiem samotnym skoro istnieje dla Ciebie cokolwiek
> wazniejszego ponad SZCZESCIE RODZINNE. Pamietasz jak cytowales list mojej Corki
> Katarzyny? To Dziecko pragnelo "szczescia rodzinnego", a Ty piszesz o jakichs
> roznych odmianach szczescia, o szczesciu relatywistycznym.

Czytaj uwazniej - nie napisalem o roznych szczesciach, tylko o tym, ze
kazdy uwaza je za cos innego, kazdemu co innego daje szczescie (np.
pieniadze). Popytaj pare osob - dostaniesz rozne definicje szczescia,
ale malo ktora bedzie bardzo wyrazna i konkretna (zazwyczaj: "dla mnie
szczesciem jest... to,to i to, zeby bylo tak,tak i tak"). Stad moje
zdanie o roznym pojmowaniu szczescia. A ze najwazniejsze jest szczescie
rodzinne nie oznacza, ze kazdy to rozumie i akurat do jego osiagniecia
dazy.


> Ktos Ci wczesniej
> "wypral mozg" i chcesz trwac manipulujac innymi, gdyz juz tylko w tym mozesz
> odnalezc resztki wlasnej szansy na trwanie.

Widze tez inna szanse... dopiero teraz.


> Ze mnie nic nie wyssiesz bo Ci sie
> nie dam - moge Cie najwyzej brutalnie kopnac jezeli nadal bedziesz sie do mnie
> przyklejal niczym rzep do psiego ogona by mnie... ponizyc zamiast rozwiazac
> Twoj wlasny problem.

Nie mam zamiaru traktowac Cie jak kogos, na kogo moge zrzucic
odpowiedzialnosc i poczucie winy. Raczej jako kogos kto pomoze mi
zrozumiec - dlatego mam nadzieje, ze mimo ostatnio sumiennie gloszonej
niecheci, poswiecisz mi chociaz odrobine swojego czasu. Jesli nie to
trudno - nie bedziemy sie o to szarpac, szkoda moich i Twoich nerwow.


> Jezeli chcesz to Ci nawet powiem co Cie najbardziej zaboli
> i po czym bedziesz skowyczyl. Chcesz sie dowiedziec to zapytaj...

Pytam. Ale przedstaw to tak zeby ZROZUMIAL i wreszcie sie UWOLNIL
(oczywiscie jestem swiadom, ze musze to zrobic sam). Powtarzanie czegos
w kolko w tej samej formie nie bardzo mnie przekonuje. Natomiast o wiele
lepiej wypadl sposob w jaki przedstawiles sprawe zapobiegania ciazy oraz
relacje terapeuta-jednostka_poddawana_terapii - rozne argumenty,
przedstawienie kwestii z kilku stron. Tak trzymaj. :)


>> dziala jednak wedlug swojego "prawa", swojego wypracowanego sposobu
>> bycia (nie robi czegos wbrew sobie, ale czasami korzysta z "kruczkow
>> prawnych", swiadomie badz nie). Kiedy jest mu wygodniej to ucieka od
>> odpowiedzialnosci.

> A wiec nie pomylilem sie, ze akceptujesz manipulacje i oszustwo.


Nie akceptuje. Ale sam siebie oszukiwalem, uwazajac ze jestem od nich
calkowicie odciety. :(


> [...]
>> Nie omieszkam jednak pytac na bierzaco. Moze momentami uznasz, ze
>> sie czepiam, ale wole "meczyc" temat do konca i pozbyc sie wszelkich
>> watpliwosci, niz od razu od niego uciec/zaakceptowac bezmyslnie.

> Bardzo slusznie. Wyobraz wiec sobie, ze ja nie dlatego pisze by zmusic
> Czytelnikow do bezmyslnego zaakceptowania tezy o koniecznosci otwartego
> wychowania Dzieci w rodzinie, bez zakazow, tajemnic i z inicjacja seksualna
> Dziecka w gronie rodzicow lecz dlatego, by oswoic ludzi z ta mysla, by zaczeli
> sami drazyc DLACZEGO nie sa zadowoleni ze swojego zycia. Kazdy na swoj sposob
> wynikajacy z jego wiedzy i doswiadczenia dojdzie do punktu, ktory wskazalem -
> jeden droga kreta a drugi prosta. Kiedys zastanawialem sie, ktora z tych dwu
> drog wymaga wiecej wysilku, ale do tej pory nie potrafie na to jednoznacznie
> odpowiedziec.
>
> Koniecznosc samodzielnego dotarcia do Rozwiazania wynika stad, ze za te decyzje
> kazdy z Rodzicow musi podjac odpowiedzialnosc, ktorej nie bedzie w stanie
> zrzucic na kogos drugiego, gdyz warunkiem wyeliminowania z inicjacji przemocy
> jest JAWNOSC i WSPOLNOSC dzialan Rodzicow wobec siebie jak i wobec Dziecka.
> Wyklucza to jakakolwiek manipulacje badz manipulowanie poczuciem winy. A by do
> tego doprowadzic Rodzice musza odzyskac poczucie wlasnej wartosci "na sile" na
> drodze intelektualnej poniewaz nie moga juz tego osiagnac w drodze
> Doswiadczenia Inicjacji Seksualnej. Co sie raz stalo juz sie nie odstanie, a
> wiec raz utracona niewinnosc mozna odzyskac tylko poprzez proces terapeutycznej
> autoanalizy wspieranej wiedza i dzialaniami  swiadomego terapeuty. Zazwyczaj
> dzialania terapeuty musza byc agresywne, gdyz terapeuta musi pokonywac
> mechanizmy obronne jednostki poddawanej terapii.

> [...]

>> Pierwsza mysl jaka mi sie nasunela to czy rzeczywiscie inicjacja
>> jest niezbedna. Przeciez zeby, wraz z wprowadzeniem jej w zycie, nie
>> pojawily sie naduzycia (ojciec wykorzystujacy swoja corke dla
>> przyjemnosci pod haslem inicjacji w rodzinie),

> A DLACZEGO nie pomyslisz, ze w obecnie obowiazujacym modelu strona, ktora
> notorycznie wykorzystuje tak synow jak i corki jest matka. Jezeli tego nie
> widzisz to jestes slepcem i musisz doswiadczyc czegos bys wreszcie zobaczyl. Ja
> Ci nie jestem w stanie przekazac tego doswiadczenia werbalnie.

A skad taka odpowiedz? Nie bardzo rozumiem. Spytalem co z naduzyciami
wynikajcaymi z braku zrozumienia inicjacji, a Ty mi mowisz o obecnym
wykorzystywaniu dziecka przez matke. To ze przyklad dotyczyl akurat ojca
nie znaczy, ze pominalem matke - rownie dobrze kobieta moze wykorzystac
inicjacje by (ponizajac dziecko) dowartosciowac siebie.


> [...]
>> rodzice musza byc swiadomi, odpowiedzialni, musza szanowac siebie,
>> rozumiec sie i ufac sobie.

> Przede wszystkim musza sobie uswiadomi to, czego sami nie dostali w swoich
> domach rodzinnych i czego nie daja/wali swoim dzieciom. Niekoniecznie  musimy
> byc doskonalymi w pierwszym pokoleniu, wystarczy bysmy sobie zdali sprawe z
> naszych bledow i sami sie z nimi rozliczyli. Nie wystarczy byc solidarnym w
> wykrzykiwaniu zadan rozliczania z bledow innych, przede wszystkim trzeba samego
> siebie rozliczyc z nieprawosci, ktorych jednostka dopuszczala sie w
> przeszlosci. Nikt nie czyni przemocy intencjonalnie lecz dopiero wowczas gdy
> zostanie do tego zmuszony poprzez nieswiadome wychowanie. A pozniej juz, gdyz
> czlowiek dostanie sie w macki spirali przemocy i strachu juz jakos samo leci
> dalej z ta przemoca.


>> Ale kiedy zostana spelnione te warunki (rowniez w stounku do
>> dziecka) to czy to juz nie wystarczy? Co jesli wtedy zabraknie
>> inicjacji?

> Czlowieku, jak mozesz mowic o inicjacji skoro tej inicjacji faktycznie nie ma?
> !!! Chyba Ci sie cos poprzestawialo. Siadz na d... i pomysl dobrze zanim
> bedziesz sie tak glupio pytal? Nie ma FAKTU nie ma INICJACJI. Koniec. Kropka.

Ehh... i znow sie nie zrozumielismy. Ze inicjacji nie ma - to wiem. Ale
ja pytalem o to, czemu jest ona konieczna jesli rodzice beda
odpowiedzialni i swiadomi. Moze ujme to inaczej - rodzice przygotowali
siebie i dziecko, ale nie moga go zmusic do inicjacji. Ono samo musi sie
na nia zdecydowac. Dziecko bedzie swiadome takiej mozliwosci (brak
zakazu), jednak nie zwroci sie o to do rodzicow. O tym pisalem: brak
inicjacji kiedy wszystkie pozostale warunki zostaja spelnione. Czy teraz
mozesz odpowiedziec na powyzsze pytania?


> [...]
>> Druga sprawa - co jesli matka/corka zajdzie w ciaze, albo gdy dziecko
>> zakocha sie w rodzicu?

> Co do ciazy to dlugo zastanawialem sie nad tym chociaz rozwiazanie znajdowalo
> sie tuz, tuz, pod wierzchem. [...]

Zachowam odpowiedz - wiele cennych uwag. Nie rozwine tematu gdyz w tej
sprawie jestem prawie calkowicie zielony. Mimo to wciaz brak
odpowiedzi na druga czesc pytania: co jesli dziecko zakocha sie w
rodzicu?


>> Mam jeszcze prosbe - mozesz w jednym miejscu zebrac adresy wszystkich
>> swoich stron (z krotkim opisem co -chodzi mi glownie o ksiazki- i na
>> ktorej sie znajduje)?

> Malo sie tego zrobilo.:)

???


> Ksiazki znajduja sie pod adresem http://www.leotar.org a kilka "niedojrzalych"
> i bardzo emocjonalnych artykulow z okresu 1996 pod adresem
> http://members.aol.com/leotar.
>
> LeoTar
> Wladek Tarnawski

Janusz H.




13.06.1999
Czesc
Swoje 3 grosze wrzucil pkmb:

> [...]
> A kiedy zamierzasz powolac Kosciol Wielkiego Leotara? :)

Nie smiej sie z "Wielkiego" i mojego olsnienia. ;)
Zobaczymy jaka bedzie Twoja reakcja jak zalapiesz o co chodzi.... albo
gdy stwierdzisz, ze moglo byc lepiej jak juz bedzie za pozno.


> Rany niektorzy ludzie rzeczywiscie maja problemy :).

Taaa... Zeby byc tak zdesperowanym i starac sie gdziekolwiek wetknac
swoja odpowiedz. ;)


> Marcin B.
> --
> Marcin Bugajski citizen of Poland. NATO member since March the 12th
> 1999.
> This message cannot be used for commercial purposes without the author's
> consent.
 
Janusz H.




16.06.1999
Witam
"Janusz H." wrote:
>
> [...]
>>> Ale kiedy zostana spelnione te warunki (rowniez w stounku do
>>> dziecka) to czy to juz nie wystarczy? Co jesli wtedy zabraknie
>>> inicjacji?

>> Czlowieku, jak mozesz mowic o inicjacji skoro tej inicjacji faktycznie nie ma?
>> !!! Chyba Ci sie cos poprzestawialo. Siadz na d... i pomysl dobrze zanim
>> bedziesz sie tak glupio pytal? Nie ma FAKTU nie ma INICJACJI. Koniec. Kropka.

> Ehh... i znow sie nie zrozumielismy. Ze inicjacji nie ma - to wiem. Ale
> ja pytalem o to, czemu jest ona konieczna jesli rodzice beda
> odpowiedzialni i swiadomi. Moze ujme to inaczej - rodzice przygotowali
> siebie i dziecko, ale nie moga go zmusic do inicjacji. Ono samo musi sie
> na nia zdecydowac. Dziecko bedzie swiadome takiej mozliwosci (brak
> zakazu), jednak nie zwroci sie o to do rodzicow. O tym pisalem: brak
> inicjacji kiedy wszystkie pozostale warunki zostaja spelnione. Czy teraz
> mozesz odpowiedziec na powyzsze pytania?

Wycofuje pytanie (juz wiem, ze bylo zle postawione, bez zrozumienia
calosci) - znalazlem na nie odpowiedz w jednym z Twoich poprzednich
postow (niestety dotarlem do niego dopiero teraz).
Pozdrawiam
       Janusz K.
       mailto:hja...@friko5.onet.pl
P.S.
Dla tych ktorzy chcieliby poznac odpowiedz LeoTara w podobnej kwestii:
Subject: Re: LeoTar FAQ - kolejne pytania
Date: 26 May 1999 20:20:37 GMT (mozliwe, ze bedzie 22:20)




13.06.1999
Witam
LeoTar wrote:

>>> [...]
>>> Nie wiem DLACZEGO, ale wiem, ze unikasz tematu, ktory ja uwazam za
>>> centralne zagadnienie dla zrealizowania Utopii...

>> Nie tyle unikam, co jeszcze do niego nie doszedlem - ani w dyskusji, ani
>> w moich przemysleniach. Nie oznacza to, ze odrzucam inicjacje seksualna
>> w rodzinie - nie jestem jeszcze co do niej do konca przekonany.

> Jezeli masz Dzieci to one Ci ulatwia "dojrzewanie" opoznione wskutek niewiedzy,
> nieswiadomosci Twoich Rodzicow. wystarczy tylko bys sie odwazyl z nimi
> rozmawiac szczerze i bez kulturowych zakazow.

Nie mam dzieci. A to do czego dotarlem odnosnie wychowania opiera sie
glownie na moich obserwacjach i wspomnieniach-doswiadczeniach z
dziecinstwa. Ale masz racje - szacunek do dziecka potrafi "zrobic
swoje". Mysle, ze zrozumialem dlaczego mowisz o inicjacji. W chwili
obecnej jestem ZA - jestem swiadom tego jakie warunki musza spelnic
rodzice by inicjacja nie byla naduzyciem, nie prowadzila do uzaleznienia
dziecka od rodzica. Ale nie jestem na nia gotow (nie tylko z tego
powodu, ze nie jestem rodzicem) - nie posiadam jeszcze "stabilnego
poczucia wlasnej wartosci". Bez tego nie moge byc do konca
odpowiedzialny za WSZYSTKIE moje decyzje, za CALE moje postepowanie
(musze byc absolutnie pewien) - a tego wymaga inicjacja. Rowniez z tego
powodu moge byc osoba niekomptentna do wydawania sadu "inicjaja - tak".

Jednak przedstawie moje spostrzezenia.

Zabronienie dziecku dostepu do wiedzy to traktowanie go nie jak
rownoprawnego czlonka rodziny, ale ponizanie go. Jesli zwraca sie do
mnie aby otrzymac wiedze, a ja mu jej nie dostarcze to chce miec na nia
wylacznosc. A wylacznosc poteguje wszelkie nierownosci, ktore wykluczaja
rownosc. Z tego powodu, jesli dziecko pyta o to czym jest seks, chce go
poznac, doswiadczyc - powinno uzyskac taka wiedze. Zrozumialem to kiedy
rozwialem swoje kolejne watpliwosci - pojawilo sie pytanie: co jesli
dziecko chce sprobowac czegos innego (niebezpiecznego), np. alkoholu?
Tylko, ze takie pytanie jest czysto abstrakcyjne, malo konkretne, a z
tego powodu zle postawione. Bo dlaczego dziecko chcialoby czegos
doswiadczyc? Dlatego, by wiedziec to co jego rodzice. A czemu mialoby
chciec sprobowac alkoholu? Dlatego, ze rodzice maja do niego dostep i z
niego korzystaja (a dziecko ma tego swiadomosc). I jesli ktos w tym
momencie powie, ze rodzice powinni zabronic dziecku doswiadczenia proby
alkoholu, to jestem ciekaw z jakiego powodu? Szkodzi zdrowiu, uzaleznia?
Slusznie. Dlaczego wiec sami go uzywaja (nie mowie tu tylko o
naduzywaniu)? Jedyna odpowiedz - sa nieodpowiedzialni. A
nieodpowiedzialny czlowiek nie powinien byc rodzicem. Rodzic jest dla
dziecka autorytetem - ono chce byc takie jak on.

> LeoTar
> Wladek Tarnawski

Janusz H.




Ksztaltowanie osobowosci a wychowanie - dlugie (bylo: Re: LeoTar
07.06.1999
In article <37593844...@friko5.onet.pl>, "Janusz H."
<hja...@friko5.onet.pl> writes:

>> [...]
>> przez.... No niestety, zazwyczaj taka iluzje wzbudza w umyslach mezczyzn
>> Kobieta wykorzystujac ich brak poczucia wlasnej wartosci i oferujac "gruszki, na
>> wierzbie" czyli seks od ktorego mezczyzni sa uzalezniani przez ich matki.
>> Manipulujaca kobieta tylko wykorzystuje to uzaleznienie, ktorego jedynym
>> sposobem eliminacji dla mezczyzny jest INICJACJA seksualna w rodzinie.
>> Podczas  takiej inicjacji Syn ma jedyna i niepowtarzalna okazje poznac
>> ODDANIE dlan jego Ojca, ma okazje przekonac sie, ze Ojciec jest mu gotow
>> oddac wszystko by tylko Syn stal sie mu ROWNYM i by nie bal sie nigdy Ojca,
>> swojego Wspol-Stworcy.

> Seks nie jest jedynym narzedziem manipulacji. Czemu wiekszosc
> (wszystko?) do niego sprowadzasz?

Wskaz mi inny czynnik (sposob), ktorym posluguje sie kobieta. Jezeli obedrzesz
kobiece sztuczki z "szatek" to spod wszystkich wyziera seksualna "oferta".


>> No wiec odpowiedz: Czy Bog-Stworca i Czlowiek to to samo, czy tez nie to
>> samo. Masz dwie mozliwosci odpowiedzi:
>>     TO SAMO
>>     NIE TO SAMO.
>> Wybierz tylko jedna z nich, gdyz nie ma zadnych innych opcji. :)

> To samo. Czlowiek,  bezmyslnie oddajac czesc wyimaginowanemu bozkowi,
> biernie poddajac sie wypadkom, rezygnacja i stwierdzaniem "Taka Wola
> Boza",  ucieka od odpowiedzialnosci.

A wiec w tym ukladzie wyimaginowany Bog staje sie dla nieswiadomego czlowieka
"kozlem ofiarnym". Faktycznie jednak za fasada Boga ukryty jest rodzic/e,
ktory/rzy nie dostarczyli Dziecku Wiedzy uzalezniajac je od siebie
NIEPEWNOSCIA. Dziecko nie jest jednak w stanie ani przeciwstawic sie rodzicow
ani przede wszystkim zrozumiec, ze to wlasnie ich nieswiadomosc i niewiedza
spowodowaly jego, Dziecka cierpienia. Uczmy sie szacunku od Dzieci bysmy mogli
je uszanowac. Mnie uratowal szacunek dla Dzieci...


> Ale to od niego zalezy czy tworzy czy niszczy.

Bzdury Wasze opowiadasz. Jezeli ktos nie jest swiadom DLACZEGO cos czyni to jak
mozesz mowic, ze od niego zalezy czy tworzy czy tez niszczy. On jest tylko
biernym narzedziem w rekach decydenta, ktory go ZAHIPNOTYZOWAL w jego
dziecinstwie. I tym hipnotyzerem ZAWSZE jest Matka - do tego nie mam zadnych
zludzen. I nie tylko ja.
Slyszales o spolce rajskiej Ewy z Wezem...?:)
Czy wiesz czym charakteryzuje sie wzrok weza.....?
Czy wiesz, ze wza jest najlepszym hipnotyzerem...?


> A czy jest tego swiadomy czy tez nie - to juz inna para kaloszy.

Nie, nie. To ta sama para gdyz to czlowiek cierpiacy na rozdwojenie jazni.
Cialo niby zarzadzane przez ducha, ale duch zarzadzany przez inne cialo
(Matki).


> Nadal nie wiem co myslisz na temat tego, co umiescilem w/w poscie. Wciaz
> twierdze, ze to nie tylko kobieta jest winna i ze zbyt malo uwagi
> poswiecasz przedstawianiu zarzutow mezczyznom.

Widac nie raczyles zauwazyc, ze ja nikogo nie oskarzam. Stawianie diagnozy
dolegliwosci i poszukiwanie lekarstwa nie maja nic wspolnego z obciazaniem
kogokolwiek poczuciem winy za chorobe. Zeby zaczac poszukiwac lekarstwa trzeba
wpierw zdac sobie sprawe z dolegliwosci, trzeba dostrzec conajmniej jeden z jej
przejawow. To, ze pisze o kobietach wynika stad, ze kobiety stanowia te przemoc
trudniej obserwowalna, przemoc emocjonalna. Nie moze zaobserwowac tego ktos,
kto nie uwolnil sie od uzaleznienia od Matki. I nie ma tutaj zadnego znaczenia,
ze Matka nieswiadomie dopuszczala sie przemocy emocjonalnej (hipnotyzowanie,
manipulowanie poczuciem winy, etc...). Fakt jest faktem i potwierdzila to
wspaniale reakcja kobiet amerykanskich podczas 22 Konwencji IPA w Nowym Jorku,
w ktorej to Konwencji mialem przyjemnosc uczestniczyc i podczas ktorej
mezczyzna opowiadajacy o tym w jaki sposob byl molestowany przez matke otrzymal
najwiecej braw wlasnie od kobiet. Tyle, ze Amerykanki maja juz potrzebe
mowienia o przemocy w rodzinie. Kobiety bija brawo odwaznym gdyz same boja sie
nadstawiac karku - latwiej jest wykorzystac mezczyzn. Napuszczaja jednych
facetow na drugich by sie miedzy soba mordowali samymi pozostajac w ukryciu.:)


> Zreszta jestem zdania, ze konflikt kobieta-mezczyzna jest tylko przejawem
> braku odpowiedzialnosci czlowieka wogole.

No wiec moze to ludzkie zwierze powinno przestac istniec? Nie uwazasz tak...?


> Nie uwazam, zeby wszystko mozna bylo sprowadzac do wojny plci,
> ponizania mezczyzny/kobiety, czy biernego seksu. To jest tylko fragment
> wiekszej calosci (IMO to nawet nie "fundamentalny konflikt").

Ten "konflikt" jest narzedziem Stworcy, sposobem odzyskania samowiedzy, Jego
wlasnej tozsamosci, ktorej nie mogl uzyskac ze wzgledu na to, ze... nie mial
Poczatku.:)  Nawet Biblia przyznaje, ze Bog jest wieczny...  Ale czy koniecznie
usial byc swiadom samego siebie. Moze wiec mial problem z wartosciowaniem i
identyfikacja samego siebie...? :)


> Tylko, ze ten fragment mial duzy wplyw na Twoje zycie.

A czy widzisz inna droge dotarcia do problemu jak "doswiadczenie zyciowe".
Jezeli nie doswiadczysz problemu to nie dowiesz sie, ze takowy istnieje.


> Ciagle odnosze wrazenie, ze w tej sprawie nie chcesz "kopac glebiej",
> bo... tak Ci wygodniej (i chociaz uwazam, ze nie jestes daleko od
> prawdy, to jednak to jeszcze nie jest obiektywny osad).

Ho, ho. Widze za chcesz mi wcisnac cos tylko jeszcze nie wiesz od czego zaczac.
Nie wiesz co sam chcesz powiedziec, a mnie probujesz cos wmowic, ze sam czegos
nie wiem. Jezeli uwazasz, ze ja nie chce kopac glebiej to pokaz mi  w ktorym
miejscu nie chce koipac. Stawiasz zarzut wiec pokaz gdze popelniam blad. Chcesz
byc lepszy w rozumieniu mnie samego ode mnie samego. Stary, idz sie wysiusiaj
zanim zaczniesz do mnie podskakiwac w taki sposob. Wskaz to, co wedflug Ciebie
jest "prawda" a wypowiem wlasna opinie, ale nie chciej byc cwaniakiem, ktory
kogos wpuszcza w maliny manipulujac pojeciami. Jeszcze troche a skonczymy
rozmowe Panie Janusz H.


> Nie sadzisz, ze w taki sposob sam siebie w pewnym stopniu
> usprawiedliwiasz?

Jak wyzej - probujesz manipulowac moim poczuciem winy, ale oidpowiem Ci krotko:
spadaj.  Czy dociera do Ciebie?


> Nawet jesli przyznajesz, ze byles zaslepiony, ze nie dostrzegales/
> przymykales oczy na to co sie dzieje - to stawiasz sie na gorszej pozycji,
> ale po to by uciec od przyznania sie do WSZYSTKICH bledow, wszystkiego
> tego co nie bylo w porzadku w Twoim postepowaniu.

Mysle, ze jestes starym komuchem... Wprawnie Ci idzie manipulacja, tylko ze to
nie ze mna ludziku.


> Zreszta nie wiem, ktore z Was jest bardziej winne - nie zamierzam w
> to wnikac.

To po co te wszystkie wczesniejszy wywody, ktorych celem bylo zmuszenie mnie do
przyjecia poczucia winy za wszystko zle co sie w naszej rodzini9e dzialo?  Czy
robisz to bezinteresownie czy tez moze ktos Ci za to placi? A moze chcesz
siebie uwolnic od poczucia winy, gdyz niezle w zyciu dolozyles ludziom do
kotla? Co...?


> Chce tylko powiedziec, ze malo kto jest w pelni odpowiedzialny - czego
> przejawy Ty zaobserwowales.

Coz za uklon. Ale mysle, ze Twoj uklon jest spozniony, gdyz stracilem ochote na
rozmowe z Toba. Zbyt wiele chcesz manipulowac poczuciem winy a za malo
poszukiwac ROZWIAZANIA.  Zobacz jak sprytnie przeszedles od dyskutowania sprawy
inicjacji do wmawiania mi poczucia winy. Jestes tepy prostak, Panie Janusz H.


> Jednak nie zgadzam sie ze wszystkimi Twoimi wnioskami (byc moze dlatego,
> ze zle je zrozumialem?).

Masz prawo. A to, ze zle je zrozumiales swiadczy tylko o tym,ze nie masz
doswiadczenia. Nie mamy wiec dalej o czym rozmawiac, gdyz jestes "zielonym
ludzikiem", ktory chcialby manipulowac innymi zamiast poddac sie samemu
doswiadczeniu. Wiesz co, w szkole mojego syna Wojciecha Jana byla pani
psycholog, ktora tez chciala obserwowac, ale  sama nie byla w stanie zalozyc
rodziny. To taki "survivor", ktory podczas studiow nauczyl sie manipulowac by
przetrwac swoje dzieciece upokorzenia satysfakcjonujac sie manipulowaniem
innymi, w tym moim synem i moja rodzina. Szczam na takich.


> Ostatnio ogladalem film "Tato" (pewnie takze kiedys widziales). Tam
> sytuacje mozna by wlasciwie podciagnac pod Twoja teorie. Ale dla mnie to
> nadal nie jest wielka zmowa kobiet, ktore podporzadkowaly sobie
> mezczyzn.

Po to by kobiety dzialaly spojnie przeciwko mezczyznom nie jest wcale potrzebna
ich zmowa, co wyraznie juz kiedys podkreslilem odzegnujac sie od spiskowej
teorii dziejow. Nie wiem czy jestes na tyle spostrzegawczy by zauwazyc, ze
wszystkie kobiety traktuja sie wzajemnie jako te, ktore sa przez mezczyzn
ponizane i wykorzystywane, chociaz to one same staja sie domowymi kurami i
domowymi prostytutkami wskutek... braku poczucia wlasnej wartosci. A to nie
jest wina mezczyzny, ze kobieta nie ma poczucia wlasnej wartosci. To jest
skutek METODY WYCHOWAWCZEJ, ktora czyni tak syna jak i corke uzaleznionymi od
nieswiadomych rodzicow. Przy czym emocjonalnym (a wiec trudno-rejestrowalnym)
dyktatorem jest zawsze matka. A ojcowie nie sa w stamie zauwazyc tego, gdyz
sami zostali ZAHIPNOTYZOWANI przez swoje matki, ktore rowniez byly przekonane,
ze ich mezowie je krzywdza i wykorzystuja. Nieswiadomosc rodzi brak poczucia
wlasnej wartosci, dazenie do pozbycia sie odpowiedzialnosci i nienawisc. Za
nienawiscia najlatwiej jest ukryc swoja ... slabosc.


> To jest swiat ludzi nieodpowiedzialnych. Kazdy wyrabia sobie
> sposob na funkcjonowanie w zastanej rzeczywistosci, stara sie znalezc w
> niej miejsce, poparcie/wsparcie i dostepnymi srodkami osiagnac/zdobyc to
> czego pragnie.

A czy wie CZEGO pragnie?
Jak moze wiedziec skoro nie wie jak to cos ma wygladac, jak ma sie spelniac...?


> Kazdy stara sie odnalezc szczescie (dla roznych ludzi jest ono czyms
> innym),

Chyba jestes czlowiekiem samotnym skoro istnieje dla Ciebie cokolwiek
wazniejszego ponad SZCZESCIE RODZINNE. Pamietasz jak cytowales list mojej Corki
Katarzyny? To Dziecko pragnelo "szczescia rodzinnego", a Ty piszesz o jakichs
roznych odmianach szczescia, o szczesciu relatywistycznym. Ktos Ci wczesniej
"wypral mozg" i chcesz trwac manipulujac innymi, gdyz juz tylko w tym mozesz
odnalezc resztki wlasnej szansy na trwanie. Ze mnie nic nie wyssiesz bo Ci sie
nie dam - moge Cie najwyzej brutalnie kopnac jezeli nadal bedziesz sie do mnie
przyklejal niczym rzep do psiego ogona by mnie... ponizyc zamiast rozwiazac
Twoj wlasny problem. Jezeli chcesz to Ci nawet powiem co Cie najbardziej zaboli
i po czym bedziesz skowyczyl. Chcesz sie dowiedziec to zapytaj...


> dziala jednak wedlug swojego "prawa", swojego wypracowanego sposobu
> bycia (nie robi czegos wbrew sobie, ale czasami korzysta z "kruczkow
> prawnych", swiadomie badz nie). Kiedy jest mu wygodniej to ucieka od
> odpowiedzialnosci.

A wiec nie pomylilem sie, ze akceptujesz manipulacje i oszustwo. Na koniec sam
sie do tego przyznales.


> W jaki sposob - to juz sprawa bardzo indywidualna.

Dlatego wlasnie tak bardzo trudno jest wyeliminowac manipulacje i oszustwo. Bo
tworzenie niespojnej spolecznej etyki dopuszczajacej mozliwosc dowolnego
ustalania zasadniczych norm (wychowanie otwarte, inicjacja: Tak - Nie) stwarza
podstawe dla funkcjonowania oszustow.


> Ale IMO dopiero stad powinienes wyjsc, zeby mowic o kontrolowaniu
> mezczyzny przez kobiete.

Mysle, ze jestes emocjonalnym... smarkaczem, ktory nie rozumie natury
manipulacji i ktory nie ma zadnego autentycznego doswiadczenia w byciu z
kobieta.


> To jest jednym z przejawow tego, o czym napisalem powyzej.
> "Jednym z przejawow", a nie "jedynym, z ktorego wszystko bierze
> swoj poczatek".

Przejaw, czyli iluzja, z ktorej wszystko bierze swoj poczatek. Nie powiem -
dobrze Cie szkolono w manipulacji. Ale tez chyba na koniec tego postu nikt juz
wiecej nie bedzie mial watpliwosci komu sluzysz.

LeoTar
Wladek Tarnawski




07.06.1999
In article <37593844...@friko5.onet.pl>, "Janusz H."
<hja...@friko5.onet.pl> writes:

>> Prawde jednak powiedziawszy to nadal nie doczytalem sie JAKIE sa te
>> Twoje poglady...;)  Moze w najblizszych wersach cos na ten temat znajde,
>> ale na razie jestem nieco zawiedziony enigmatycznoscia. A moze
>> wiesz o czym chcesz napisac,

> Roznie bywa. Zdarza sie, ze wiem o czym, ale krazy mi to po glowie nie
> majac konkretnego ksztaltu. Po prostu wczesniej nie poruszalem danej
> kwestii i nie potrafie jej ujac w sposob jednoznaczny. Juz w ktoryms z
> poprzednich postow zauwazylem, ze uzywajac tych samych slow potrafimy
> rozmawiamy o dwoch ronych rzeczach (albo inaczej rozumiemy jedna -
> pewnie wkrotce to wyjasnimy, nie wiem jednak czy zdarze odpowiedziec na
> tamten post jeszcze dzis). Ale wracajac do tematu - wole powoli dociekac
> do tego o czym mowi moj rozmowca, niz rozmawiac z nim na temat "galezi"
> sprawy, ktorej juz "korzenie" roznie rozumiemy.

W poprzednich fragmentach niniejszego postu wykazales sie znakomicie, ze nie
zamierzasz do dyskutowania 'korzeni" leczs wolisz manipulowac poczuciem winy.
Nie swiadczy to dobrze o Twojej uczciwosci...


> Zreszta w calkiem inny sposob (/inna droga?) niz Ty dotarlem do tego,
> czego czesc mogles przeczytac w moim pierwszym artykule.

Nie ma tam niczego konkretnego. To sa wszystko obiegowe zabiegi... manipulanta.

> Wszystko wzielo swoj poczatek raczej w checi zmiany siebie,
> nauczenia sie "sztuki istnienia".

To jednak nie nauczono Cie istniec gdy byles w domu rodzinnym. No coz, nie
pomylilem sie wzmacniajac nieco slowa w poprzednim fragmencie odpowiedzi.
Chcesz manipulowac by spelnilo sie Twoje marzenie "istnienia". Dobre sobie -
cudzym kosztem, komu jestes gotow wciskac poczucie winy chcesz wyrosnac na
"lepszego". Musisz niestety doswiadczyc, Panie Janusz H. Intelektualnie mozesz
sie nauczyc jedynie podtrzymywac... oszustwo i doskonalic je.


> Kiedy bylem duzo mlodszy nie mialo to konkretnej nazwy, konkretnego
> ksztaltu. Nie bardzo wiedzialem co chce osiagnac, ale pragnalem zmiany.
> To wystarczylo.

Samo pragnienie zmiany nie wystarcza, trzeba jeszcze zgromadzic odpowiedznia
baze wiedzy doswiadczalnej by okreslic kierunek zmian. Tylko doswiadczalna baza
wiedzy pozwala na analize bledow i synteze kierunku poszukiwan. Z tego jak
piszesz nie wynika bys mial zbyt wielkie doswiadczenie. A jezeli je masz ale
nie chcesz o tym pisac to znaczy, ze czegos sie boisz, cos chcesz ukryc. Cos,
co wisi nad Toba jak Miecz Damoklesa.

Jezeli pragnales zmiany to znaczy, ze postrzegales, ze cos bylo (i jest) zle,
tylko, ze nie potrafiles tego "czegos" zdefiniowac. Samo chcenie nie wystarczy
zas by naprawic samego siebie szczegolnie tam, gdzie poszukiwanie rozwiazania
zostalo zakazane.


> Dostrzeglem, ze wiekszosc problemow siedzi w glowie czlowieka, a nie
> na zewnatrz niego.

Masz racje. Ale DLACZEGO te problemy rodza sie w glowie czlowieka? Czy
potrafisz na to pytanie odpowiedziec jednoznacznie> Odpowiedzi wieloznaczne,
ktorych celem jest ominiecie PROBLEMU mnie nie interesuja.


> Ze konflikty rodza sie z braku porozumienia i czesto okazuje sie, ze obie
> strony maja czesciowo racje, nie chca jedynie sluchac.

Nie ma czesciowej racji - jest albo racja albo jej brak. Jezeli akceptujesz
czesiowa racje to tak jakbys akceptowal polprawde, ktorej wszak nie ma.
Akceptujesz logike rozmyta, w ktorej nie ma ostatecznych rozwiazan, gdyz sa w
niej rozwiazania mniej lub bardziej prawdopodobne. Jezeli jest problem to znaczy,
ze jest i przyczyna a wiec i rozwiazanie m,usi byc jednoznaczne a nie wieloznaczne.
Wieloznacznosc to relatywizm; wieloznaczny, a raczej niejednoznaczny byli rowniez
Hitler i Stalin.:)


> Kiedy to sobie uswiadomilem

Niczego sobie nie uswiadomiles poza tym, ze cos jest nie w porzadku.


> i gdy kiedykolwiek ktos mial mi cos do zarzucenia, chcialem dociec
> przyczyny. Pomoglo. W ten sposob nauczylem sie sluchac i wyciagac
> wnioski (a przynajmniej mam taka nadzieje).

Nauczyles sie doskonalic swoje umiejetnosci manipulacji, gdyz byly Ci one
potrzebne do umiejetnego omijania zakazanego rozwiazania. To tak jak z
terapeutami, ktorzy manipulujac poczuciem winy jednostki spychaja ja poza
margines spoleczenstwa by zmusic ja do powiedzenia: "tak macie racje" lub tez
do tego by harda jednostka popelnila samobojstwo. Spolecznstwa nadal poszukuja
"kozlow ofiarnych" by nie naruszyc TABU. A przywodcy zaslaniaja sie prostym:
"Jeszcze nie nadszedl czas". Na co nie nadszedl czas? - sie pytam. Na
wyeliminowanie przemocy...? Czy moze nie nadszedl jeszcze czas na uswiadomienie
spoleczenstwom jak sa naduzywane przez skrajnych emocjonalnych dewiantow
prowadzacych te spoleczenstwa ku lepszym - ponoc - czasom?


> Z czasem zaczalem coraz bardziej brnac w glab, szukac przyczyn
> braku porozumienia miedzy ludzmi, znalezc powody konfliktow.
> Czesc efektow mojego myslenia widziales wlasnie w moim
> pierwszym artykule.

Nie bylo tam nic godnego uwagi poza wielka lagodnoscia i checia przypodobania
sie kobiecie. Jestes frajer Panie Janusz H. !


> To tak bardzo pobieznie - nie ma potrzeby zebym rozwodzil sie nad tym
> tutaj. Chcialem tylko zasygnalizowac, ze pewnie wiele spraw (nawet
> gdybym nie chcial) moge opisywac w sposob malo jasny, pelny
> dwuznacznosci.

Dwuznacznosc i manipulacja to jedno i to samo. Dwuznacznosc i manipulacja to
wstep do... OSZUSTWA.


> Po prostu nie wszedzie dotarlem tak daleko jak Ty i moze sie okazac,
> ze jakas sprawa nie zostala przeze mnie jeszcze do konca
> przemyslana. Ale to prawdopodobnie tylko kwestia czasu.

Tymniemniej na obecnym etapie nie powinienes probowac manipulowac moim
poczuciem winy, gdyz moze sie to dla Ciebie zakonczyc katastrofa. A ponadto
jest to przejaw braku szacunku dla mnie jako czlowieka, u jezeli czytasz
starannie to co pisze to powinienes zauwazyc, ze nie bede rownie staranny w
doborze slow jak Ty - uderze mocno i bez pardonu; i tak wrocisz do mnie.:)


>> ale w przeciwienstwie do mnie stosujesz taktyke spowalniania akcji
>> by dyskusja dotarla do mozliwie szerokiego grona Czytelnikow....?

> To raczej skutek uboczny :).

Tez tak mysle, gdyz nie Czytelnicy lecz ja jestem obiektem Twoich gierek.:)


> Chociaz przyznaje, ze zazwyczaj wole stopniowo docierac do kogos,
> powoli odslaniac kolejne "warstwy".

U mnie nie musisz nic odslaniac - wszystko jest na wierzchu. Natomiast proby
manipulacji moim poczucie wlasnej wartosci i proby zwalania na mnie poczucia
winy zawsze potraktuje jednoznacznie.


> Wazne jest, zeby nie stracic z kims kontaktu i zeby rozmowca tez
> troche pomyslal.

To do mnie...? :)))


> Kiedy sam wyciagnie wnioski bedzie bardziej przekonany o
> slusznosci/nieslusznosci moich.

Nie przedstawiles swoich pogladow trudno wiec bym weryfikowal
slusznosc/nieslusznosc moich. Zahaczyles delikatnie o sprawe inicjacji i
powiedziales, ze nie jestes do niej przekonany probujac rownoczesnie zwalic na
mnie poczucie winy za niewiadomo co. Ja kiedys reprezentowalem podobny Twojemu
punkt widzenia, gdyz nawet do glowy nie przyszloby mi by myslec o tym,ze
inicjacja to nie kazirodztwo i ze jest to koniecznosc wychowawcza. Rozumiem
wiec Ciebie, ale po wielu bardzo bolesnych doswiadczeniach zyciowych. I dlatego
wlasnie, ze widze DWIE STRONY bede walil po lapskach, ktore beda mnie probowaly
sciagnac na strone "jednoocznych slepcow".


> A to pozwoli mi upewnic sie czy ja gdzies nie popelnilem bledu.

Z enigma, ktora tutaj probujesz kreowac, dyskutowac nie mozna. Zas fakt, ze
chcesz wyciagnac wnioski wylacznie dla siebie nie swiadczy o Tobie zbyt dobrze.
Jestes czlowiekiem wladzy, gdyz chcesz cos utrzymywac w tajemnicy.


>> Nie powiem - taka taktyka moze przyniesc efekty szczegolnie wowczas,
>> gdy grupa "myslacych inaczej" nie jest jeszcze wstarczajaco liczna
>> (opoznienia, inercja, czyli ociezalosc myslenia spowodowana filtrami,
>> mechanizmami obronnymi, etc.) by wywolac rozszerzajaca sie reakcje
>> lancuchowa.

> Tak tez uwazam. Moze wlasnie tedy droga?

No wiec pomysl CO powoduje te opoznienia i filtrowanie informacji? Czyz to nie
jest wlasnie kultura? Czyz to nie jest MEM, ktory podobnie jak gen zostal
wymyslony przez uczonych po to by zamydlic gawiedzi oczy, zaslonic wlasna
iewiedze...?


> Zreszta w niektorych momentach takie przedstawianie sprawy trafia do
> mnie o wiele bardziej, niz "przecieranie szlakow na sile".

To jest tak, ze pokonac "warstwy izolacyjne", zapory psychiczne u ludzi
najbardziej wyksztlaconych mozna tylko poprzez gwaltowne "spiecia". Informacja
"przecierajaca szlak" musi byc podana niezwykle intensywnie, a wiec w bardzo
krotkim czasie i bez zadnego wahania. Zaangazowanie najbardziej wyksztalconych,
ktorzy rownoczesnie w swoim przekonaniu maja najwiecej do stracenia jest o tyle
wazne, ze sa to ci ludzie, ktorzy maja ogromna wiedze niezbedna do tego by
szybko stali sie samodzielnymi nauczycielami.


> Ale IMO najlepiej stosuj obie metody - nawzajem sie uzupelniaja.

Tak tez dzialam. O ile tylko czas pozwala...:)

LeoTar
Wladek Tarnawski




16.05.1999
In article <3739D4D6...@friko5.onet.pl>, "Janusz H."
<hja...@friko5.onet.pl> writes:

>> Wiem o co Ci chodzi i naprawde chcialabym z czystym sumieniem
>> powiedziec : zawsze bede wszystko, cala prawde mowic dziecku, bez
>> wzgledu na wszystko, ale jest cos co mowi mi ze nie moge teraz,
>> w obecnej chwili tak sie zdeklarowac. Moze trudno Ci to zrozumiec,
>> ale to jest cos co tkwi gdzies gleboko we mnie.

> ... i zostalo nieswiadomie przekazane, "wpojone" przez Twoich rodzicow.
> Tak samo jak Im przez Ich rodzicow. Tak jest w kazdej rodzinie -
> zachowanie w wielu sytuacjach, stosunek do innych - to wszystko
> wynosimy z domu.

Tradycja, nieswiadomy przekaz. Podporzadkowujac sie nieswiadomie tradycji z
jednej strony chcemy zlozyc hold naszym przodkom, a z drugiej wykazujemy sie...
ucieczka od samodzielnego myslenia, na ktore nie stac czlowieka nie majacego
poczucia wlasnej wartosci. I ta wszechobecna przemoc ujawniajaca sie w...
zakazach, nakazach, ograniczeniach byle tylko zyc zgodnie z nakazmi rodzicow,
przodkow... Czyz to nie jest 'choroba swiata' jak napisal W.Deszcz...? Ale jak
sie od niej uwolnic, jak wyeliminowac wirusa przenoszonego bezwiednie z
pokolenia na pokolenie?


> Ty napewno bedziesz zachowywala sie (jako matka) jak wlasna mama
> i bedziesz chciala aby Twoja rodzina (maz i dziecko/dzieci) byla pod
> wieloma wzgledami jak Twoich rodzicow (Oni i ich dzieci). Nieswiadomie
> powielisz 'wzorzec', 'model rodziny', wszystko co na ten temat wynioslas
> z domu.

... stosujac dyktatorskie metody, czyli... 'seksualny szantaz'.


> Podswiadomie bedziesz w wielu sytuacjach zachowywala sie tak jak
> Twoi rodzice. I tez bedziesz stosowala 'system nakazow i zakazow,
> klamstw i przemilczen'. Tylko, ze przez to Twoje dziecko nie bedzie
> czulo sie rowne swoim rodzicom.

Mowienie o zakazach, ale nie nazwanie 'po imieniu'  tego czego poznanie zostalo
zakazane a co jest niezbedne Dziecku, jest kolejna, bardziej wyrafinowana
manipulacja. Nie mozna mowic o zakazach nie nazywajac ich wprost.


> Mimo, ze bedziesz chciala dla niego jak najlepiej - "zbuntuje sie",
> znajdzie inny autorytet, ktory nie bedzie zakazywal i przekaze mu
> to czego Ty nie chcials/balas sie.

Ten zewnetrzny autorytet nigdy jednak nie bedzie tak silny jak autorytet
rodzica, szczegolnie matki, ktora zajmujac sie Dzieckiem od jego  pierwszych
dni nie tylko, ze stala sie pierwszym autorytetem, ale ponadto uzaleznil aod
siebie Dziecko poprzez manipulowanie... uczuciami, grozenie 'porzuceniem'.
Uzaleznienie poprzez ponizanie - niczym tatrski janczar.


> Kiedys mi napisalas:
   >> W szkole podstawowej w 8 klasie bylam bardzo zbuntowanym
   >> dzieckiem i to zostalo mi w szkole sredniej. Sprawialam moim
   >> rodzicom wiele klopotow, wracalam pozno do domu, dostawalam
   >> ochrzan ze tak pozno to na nastepny dzien wracalam jeszcze
   >> pozniej, nie mowilam gdzie chodze i z kim. Bardzo sie martwili
   >> o mnie a ja to mialam gdzies i bylam obrazona na caly swiat,
   >> ze nie daje mi swobody decydowania o wlasnym zyciu.

Ale w koncu sie z tym pogodzilas, gdyz nie mialas autorytetu silniejszego niz
autorytet Twojej matki. Autorytet nie do przebicia jezeli celem matki, nawet
nieuswiadamianym, bylo uzaleznic Cie od siebie.
   >> Nie wiem czy wiesz o czym mowie. Ciagle wyrzucanie rodzicom,
   >> ze nie pozwalaja mi byc samodzielna, ze nie daja mi uczyc sie
   >> zycia, tylko chca swoje doswiadczenia przelac na mnie a ja
   >> chcialabym miec swoje.


> Spojrz na to oczami dziecka a pozniej rodzica.

To jest bardzo, bardzo trudne i mozliwe tylko wowczas, gdy zycie nie szczedzilo
rodzicowi brutalnych doswiadczen. Matka, ktora w matriarchalnym spoleczenstwie
znajduje wsparcie u innych kobiet nie potrafi sie zmienic i postawic w pozycji
Dziecka. Znacznie latwiej dokonuja tego ojcowie gnebieni zarowno przez kobiety
w rodzinach jak i matriarchalna organizacje spoleczna nakazujaca mezczyznie
brak szacunku dla samego siebie byle tylko zaspokoic kobiete, rzekomo
wazniejsza opiekunke Dziecka.


> Po Twoich ostatnich mailach odnioslem wrazenie, ze rozumiesz moje
> spojrzenie na wychowanie, ale sama nie mozesz/nie chcesz w ten sposob
> "patrzec".

Bo to wymaga rezygnacji z wladzy. Kobieta zatruta wladza uzywa wszelkich
sposobow by ze swojej dominacji nie zrezygnowac. Nie ufa, a rezygnacja z
dominacji wymaga przelamania bariery zaufania. Jak jednak zaufac komus innemu
skoro nie ufa swoim mozliwosciom zabezpieczenia samej siebie, i traktowala
relacje z Dzieckiem jako owo 'zabezpieczenie', ktorego moze uzywac w
krytycznych momentach by wymusic wsparcie z zewnatrz?


> Moze teraz bedzie Ci latwiej kiedy zrozumiesz, ze Twoje dziecko
> najprawdopodobniej bedzie moglo napisac cos podobnego do tego,
> co Ty wtedy.

By zrozumiec trzeba doswiadczyc, a kobieta unika tego przelomowego
doswiadczenia. Przyzwyczajona do zerowania na Dziecku i mezczyznie musialaby
zrezygnowac z wygodnej pozycji rodzinnego satrapy, musialaby sie przyznac do
wszystkich oszustw i manipulacji - to wymaga odwagi. Kiedys jedna z moich
znajomych powiedziala mi wprost, ze nigdy nie przyznalaby sie mezowi do
klamstw, ktore w stosunku do niego popelnila. Jest ponoc dobra zona...:(

LeoTar
Wladek Tarnawski

 
Wróć do spisu treści | Wróć do menu głównego