LeoTar FAQ. odc.2. - Jak to na wojence bywało

Przejdź do treści

Menu główne:

LeoTar FAQ. odc.2.

Rok 1999 > LeoTar FAQ.
29.05.1999
altavista babe

>>> Nie mozesz powiedziec, ze kazde dzialanie jest logiczne
>> jezeli nie wiesz dokad zmierzasz,

>> dlaczego nie ?

> Czy mozna wyciagac jakiekolwiek wnioski, porownywac wyniki dzialan skoro nie
> mamy (albo nie znamy) Celu, czyli Punktu Odniesienia? Z czym chcesz te wyniki
> porownywac?

z celem posrednim, aktualnym


>>> jezeli zas okreslisz CEL ku ktoremu zmierzasz to dopiero
>>> wowczas mozesz okreslac dzialania jako logiczne.

>> zawsze jest jakis cel, posredni

> Podobnie jak lokalne ekstremum.;)

nie, to zla analogia


> zachowan seksualnych czlowieka mowi on rowniez o tym, ze algorytm znajduje
> sobie czasem takiez wlasnie lokalne punkty stabilnosci, ktore nie sa punktem
> stabilnosci globalnej, ale algorytm jest tak leniwy, ze trzeba mu dac "kopa" by
> poszedl ruszyl dalej na poszukiwania stabilnosci. Czyz nie jest dokladnie tak
> samo z nami - musimy dostac kopa by poszukiwac dalej?

owszem, byloby tak, gdyby tylko ta matematyka miala zastosowanie w
rzeczywistosci, bo w rzeczywistosci kazdy nasz posredni cel jest napedzany
poprzednim, zawsze do czegos dazy


>> Heh, tak, wlasnie to napisalem, tylko juz nie pamietam czy w rozmowie
>> z Toba, jednak nie zapominaj ze owa przemoc jest jednak nieodlacznym
>> elementem naszego zycia, i wyeliminowac jej sie calkowicie nie da...
>> przemoc/agresja/expansja jest nam przeciez caly czas potrzebna...

> Do czego jest nam ta przemoc/etc. potrzebna? Czyzbys uwazal, ze do/dla Trwania
> Zycia...? Dlaczego nie chcesz dostrzec, ze poprzez ekstremalizacje postaw dwoch
> demiurgow -  Budowniczego i Destruktora  - ukrytych w Stworcy stara sie On
> (Stworca) znalezc Rozwiazanie Problemu nieswiadomosci samego siebie.

no widzisz, sam sobie odpowiedziales... probuje, i bedzie tak probowal az do konca


>> No zaraz, a dlaczego uwazasz ze owo doswiadczanie odbywa sie bez analizy ?

> Powinienem byl pewnie dopisac, ze chodzi mi o analize zbiorowa...:)
> Doswiadczenie jednostkowe niewiele jest warte, gdy nie ma - nawet burzliwej -
> wymiany pogladow.

A wiec teraz z kolei twierdzisz ze nie moze to byc doswiadczeniem
zbiorowym? [jesli juz wogole cos moze byc doswiadczeniem zbiorowym]


>>> gdyz bezmyslne doswiadczanie doprowadzilo do zaglady wiele gatunkow
>>> zwierzat a takze cywilizacji udzkich. Czy nie wydaje Ci sie mozliwym ze
>>> Czlowiek-Stworca kreowal to wszystko tylko po to, by obserwowac, by w
>>> koncu mogl zaczac wyciagac wnioski (analiza) i dokonywac syntezy
>>> swojej doswiadczalnej wiedzy. Ale czy tak bez celu - jak myslisz?

>> mysle ze instynkt samodoskonalenia sie ma kazdy z nas

> Nie przecze, ze jest inaczej. Ale czy zapytales kiedykolwiek siebie samego:
> "Dlaczego nas tyle jest...?" :)

pytalem, ale nie wiem jaki moze miec zwiazek eventualna odpowiedz


>> to tylko czesc ewolucji, jednak co do owej inicjacji, mysle ze rodzice
>> naprawde nie maja tutaj nic do gadania....

> Jestem przeciwnikiem ewolucji - nie da sie na drodze ewolucji przejsc od
> nieswiadomosci do swiadomosci. To wymaga doswiadczenia ekstremalnego podczas
> gdy ewolucja takie doswiadczenie wyklucza.

nic nie rozumiem


>> ze wlasciwie to we wszystkim innym rodzice moga sie przydac
>> ale nie w tym.... tutaj maga tylko namacic.

> A kto ma wyznaczyc KIERUNEK (sposob) dzialania?

milosc ;)


> Dlaczegoz tak sie upierasz nie
> analizujac konsekwencji NIEPEWNOSCI wyprodukowanej przez zakaz.

zakaz to fizyczne ograniczenie, zawsze bedzie


>> To jest, tak jakby rodzic staral sie przeprowadzic dowod na to, ze
>> oddychanie jest niezbedne do zycia.... tylko ze w tej sferze zagadnien
>> [moze troche zly przyklad] nie jest to tak trywialne...

> Podoba mi sie Twoj samokrytycyzm, chociaz rzadko sie go postrzega.:)
> Przyklad jest istotnie trywialny, gdyz dziecko przygotowuje sie do
> samodzielnego oddychania przesz 9 miesiecy pozostaja na "szkoleniu" w lonie
> matki.

no i zastanow sie, bo ty najwyrazniej sugerujesz jakby ten "trening" byl niepelny...


>> Tutaj na szczescie nie ma zadnego "niezrozumienia" bo system to jedyny
>> mozliwy sposob na zbudowanie wartosciowych konstrukcji. Kazdy z nas
>> oddaje sie zbiorowemu cierpieniu, wiekszosc z nas narazie zupelnie nie
>> zdaje sobie sprawy "po co? " jednak, to nie przeszkadza w dalszym
>> rozwoju, potrzebujemy jeszcze wielu etapow rozwoju, aby moc zaczac
>> komunikowac sie tak doskoanale, aby nawet tak oczywiste sprawy nie
>> budzily watpliwosci.

> Czy wyobrazasz sobie taki stan DOSKONALOSCI bez jednolitej i spojnej etyki?

nie


>> oczywiscie, zawsze bylo tak ze wygrywa wiekszosc/silniejszy itp.

> Ale to jednostki inicjuja epokowe przemiany ludzkosci... Nie mozesz wiec
> gardzic jednostka w imie blizej nieokreslonego "dobra ogolu"...

temu nie przecze, jednak jednostki ktore inicjuja przemiany ludzkosci
wywodza sie wlasnie z tego ogolu


>> To zreszta logiczne, i bardziej oplacalne... bo coz przyjdzie nam po jednej
>> troche bardziej swiadomej jednostce, ktora wyparla wielu mniej swiadomych

> A jezeli to wlasnie ta jednostka ma racje co do dalszego KIERUNKU rozwoju
> Czlowieka, czlowieczenstwa...? I coz wtedy...?

pech
ogol kiedys do tego dojdzie tak czy inaczej


>>> Jezeli zas nie potrafi tego dokonywac to takie dzialanie jest
>>> zmarnowana praca. W ten sposob zginelo juz wiele cywilizacji...:(

>> bo owe cywilizacje byly we wczesnym stadium poznawania swiata,
>> my mamy juz wieksze szanse :)

> Kpisz czy o droge pytasz...? :)
> A moze brakuje Ci argumentow, co...
> (...)

czyzbys czegos nie rozumial ? pytaj smialo


>> nie wiem na czym polega zespol Down'a, jednak wydaje mi sie, ze
>> usamodzielnienie nie bedzie calkowite [liczac ze calkowite to
>> samodzielnosc przecietnego czlowieka].

> Skoro nie wiesz co to jest to jakim prawem wypowiadasz swoja  opinie?

a jak Ci sie wydaje...? Przeciez to tylko zabieg grzecznosciowy, abys
mnie zle nie zrozumial kiedy zaczne bredzic w temacie ktory znam
slabo, ale znam... bo mialem kontakt z takimi ludzmi

> Tak wlasnie traktuje te doswiadczenia czlonkow mojej bylej rodziny. Ale jezeli
> te doswiadczenia osiagnely poziom skrajnie negatywnych zjawisk w tym sensie, ze
> stabilnosc psychiczna dzieci Teresa M. utrzymuje dzieki manipulowaniu a nie
> dzieki temu, ze wiedza one jak zyc, to moim niezbywalnym prawem i obowiazkiem
> Ojca jest probowac pomoc dzieciom przez WYMUSZANIE myslenia.

chyba Ojciec zapomina ze uczuc dzieci zycia to to samo co uczyc ich
manipulowania... obiektywnego, inaczej sie nie da


>> Podstawy wiary w siebie, ma kazdy z nas... a to czego ty mozesz nauczyc
>> innych to tylko kropla w morzu w porownaniu z tym czego jeszcze nasi
>> potomkowie beda doswiadczac...

> Podstawy ma kazdy nas w sobie z racji urodzenia sie do Bycia Wolnym. Ale
> podstawy te niszcza nieswiadomi rodzice.

owszem nieswiadomi, ale nie z tego powodu o ktorym mowisz...
podstawy te niszcza fizyczne ograniczenia, a rodzice tylko pomagaja
dziecku wejsc w swiat tych ograniczen, nauczyc manipulcji...
nieswiadomi sa zas Ci, ktorzy nie pamietaja ze owa manipulacja jest
niezbedna i nie ma innej od niej ucieczki, jak szukania w niej
obiektywizmu


> No wiec skoro stac Cie na zarzuty w stosunku do mnie to moze stac Cie i na to
> by mi... pomoc, skoro uwazasz, ze jestem tutaj po to by mi ktos udzielil
> pomocy. Jak myslisz, czy nie byloby to o wiele uczciwsze podejscie z Twojej
> strony. A tak zarzuty ogolnikowe, wyjasnienia jeszcze bardziej... Nie wiesz co
> rzec a probujesz mieszac wokol mnie...

bo trudno jest do Ciebie podejsc, nie powinno Cie to zreszta dziwic. Ogolniki
biora sie z mojego braku cierpliwosci i checi do drazenia tematu, bo czasami
nawet jak widze caly tok myslowy jaki mnie dzieli z rozmowca, to wole po
prostu rzucic w niego "miesem" aby zapamietam ze ktos tam mu kiedys mial
cos za zle w takim a takim temacie i zapamieta ze w rzeczywistosci cos musialo
byc zle... przeciez prawda zawsze lezy po srodku


> A z ostatnich postingow widac, ze masz coraz mniej do powiedzenia.

ciekawe, mi rozniez wydaje sie ze powtarzasz sie caly czas, czasami
wrecz zastanawiam sie czy specjalnie, czy rzeczywiscie nie pamietasz
ze wszystko to juz pisales setki razy, i ze jednak jest jakis moment w
ktorym wiekszosc Twoich rozmowcow przestaje widziec logike w Twoim
rozumowaniu.


> Spojrz na mnie - czy ja nie mowie konkretnych
> rzeczy, czy nie omawiam konkretnych spraw i zjawisk. Dyskutujac z Toba o niczym
> marnuje cenne chwile....   Czy myslisz, ze robie to bezinteresownie...? :)))

chyba nie powiesz mi, ze wyrazasz sie logiczniej niz ja ? ;)


>> uparles sie tego, ze wszyscy sa glupki i dlatego mowia [nie rozumiem],
>> ale nie rezygnuj jednak z analizy... [samokrytyka]

> Dlatego tutaj jestem by takim nie-rozumiejacym glupkom [nie obraz sie] wyjasnic
> na swoim przykladzie [dostalem w d... i sie tego nie wstydze], w ktorym miejscu
> popelniaja blad.

nie powtarzaj sie, bo zmuszasz mnie do tego samego


>>> Tyle tylko, ze NIE UFAJAC chce w tej "toksycznej milosci" podporzadkowac
>>> sobie te druga strone.

>> milosc nie jest toksyczna, toksyczna jest cala reszta.... my
>> szlifujemy ja wg naszej wspolnej cechy...milosci

> Przestan bla, blac...:)

acha, wiec tak tylko sobie powiedziales... cofasz swoje slowa ? ;)


>> alez zgadzam sie z tym co napisales brak zaufania bedzie wystepowal do konca
>> wystepowania roznic pomiedzy nami.... do konca harmonizowania chaosu....

> Coz za chaotyczny Chaos - przestan juz lepiej gadac, wsztrzymaj sie na jakis
> czas, przemysl i... powroc z nowymi myslami...

bardzo ciekawe to co piszesz, czyzbym trafil w sendo ? na to wyglada
szkoda ze ani razu nie napisales ze nic nie kumasz z tej mojej gadaniny o
chaosie i agresji, przynajmniej wiedzialbym ze za malo się staram


>> faktem jest milosc, nic poza tym nie moze nazywac sie faktem. :)

> Faktem jest Zycie, a bez Milosci Zycia nie ma lub tez dryfuje Ono w
> poszukiwaniu swego stabilnego stanu. Znajdzie go w Milosci.

zaoponowales tylko dlatego iz wydaje Ci sie, ze milosc nie trwa
nieprzerwanie... imho trwa non-stop, tylko pod roznymi postaciami


>> a jesli myslisz ze jestes juz gotowy to moze przypatrz sie
>> reakcjom ludzi na tej grupie.... to jest taki calkiem niezly wyznacznik

> O ktorych ludziach mowisz - czy tych, ktorzy zachowuja sie jak zwierzeta, czy
> tez tych, ktorzy sluchaja w milczeniu czekajac na GOTOWE rozwiazania...?

kazdy z nas jest zwierzeciem, a ludzie na grupie to Ci ktorzy pisza

pozdr
--
...phenomen...     
elenktikos




31.05.1999
In article <3750eb24...@news.vogel.pl>, phen...@kki.net.pl (elenktikos)
writes:

>> Czy mozna wyciagac jakiekolwiek wnioski, porownywac wyniki dzialan skoro
>> nie mamy (albo nie znamy) Celu, czyli Punktu Odniesienia? Z czym chcesz te
>> wyniki porownywac?

> z celem posrednim, aktualnym

A jak go okreslasz?


>>>> jezeli zas okreslisz CEL ku ktoremu zmierzasz to dopiero
>>>> wowczas mozesz okreslac dzialania jako logiczne.

>>> zawsze jest jakis cel, posredni

>> Podobnie jak lokalne ekstremum.;)

> nie, to zla analogia

Dlaczego...?


>> (...) Czyz nie jest dokladnie tak samo z nami - musimy dostac kopa
>>  by poszukiwac dalej?

> owszem, byloby tak, gdyby tylko ta matematyka miala zastosowanie w
> rzeczywistosci, bo w rzeczywistosci kazdy nasz posredni cel jest
> napedzany poprzednim, zawsze do czegos dazy

I tak sobie dazy nie wiadomo dokad, co? Wiemy ze DOKADS zmierza ale nie wiemy
dokad? 
A moze potrafisz chociaz wyjasnic Phenomenie Dlaczego "Cel do czegos dazy" -
tak to jakos sformulowales...? :)


>>> (...) przemoc jest jednak nieodlacznym elementem naszego zycia,
>>>  i wyeliminowac jej sie calkowicie nie da... przemoc/agresja/expansja
>>> jest nam przeciez caly czas potrzebna...

>> Do czego jest nam ta przemoc/etc. potrzebna? Czyzbys uwazal, ze do/dla
>> Trwania Zycia...? Dlaczego nie chcesz dostrzec, ze poprzez ekstremalizacje
>> postaw dwoch demiurgow -  Budowniczego i Destruktora  - ukrytych w
>> Stworcy stara sie On (Stworca) znalezc Rozwiazanie Problemu
>> nieswiadomosci samego siebie.

> no widzisz, sam sobie odpowiedziales... probuje, i bedzie tak probowal
> az do konca

Ty przyjales (czyt. nieuprawnienie zalozyles :)!!! ), ze Stworca jest az tak
glupi, ze nie jest w stanie rozwiazac tego, jakze w sumie prostego, Problemu.
Stworzyl swoj swiat a nie potrafi rozwiazac problemu. Oj, Phenomenie,
Phenomenie. Koniecznie chcesz ominac Centralny Punkt Fenomenu Zycia po to bys
mogl... manipulowac. Wydawalo mi sie kiedys, ze Twoja intencja nie jest
oszukiwanie, ale teraz widze, ze przecenilem Twoje mozliwosci analityczne.
Krecisz, macisz, zmieniasz zdanie byle tylko nie zaakceptowac mozliwosci
poznania samego siebie. Pewnie musialbys wiele o samym sobie zaakceptowac...


>>> No zaraz, a dlaczego uwazasz ze owo doswiadczanie odbywa sie bez analizy ?

>> Powinienem byl pewnie dopisac, ze chodzi mi o analize zbiorowa...:)
>> Doswiadczenie jednostkowe niewiele jest warte, gdy nie ma - nawet burzliwej
>> - wymiany pogladow.

> A wiec teraz z kolei twierdzisz ze nie moze to byc doswiadczeniem
> zbiorowym ? [jesli juz w ogole cos moze byc doswiadczeniem zbiorowym]

Niczego takiego nie stwierdzilem. Uwazam wrecz przeciwnie, ze bardzo czesto
mamy do czynienia ze zjawiskami zbiorowej... histerii nadajace sie znakomicie
do analizy. Na przyklad te obrazki "swietych" postaci pojawiajace sie na
szybach, scianach, nad drzewami, ...  To tak jak fatamorgana na pustyni -
spragniony wedrowiec laknacy wody i cienia zaczyna miec halucynacje udzielajace
sie calym zespolom. Podobnie jest z tlumem - wszak mowimy o doswiadczeniu
zbiorowym - ktoremu przewodzi jakis charyzmatyczny... iluzjonista spragniony
poklasku, podziwu i... wladzy. :)
Mam nadzieje, ze zdajesz sobie sprawe z tego jak wiele ludziom mozna cos wmowic
szczegolnie zas wtedy kiedy czuja sie zagrozeni, osaczeni, pozbawieni pomocy...
Pomoz sobie sam, a wowczas inni pomoga Tobie...


>>> mysle ze instynkt samodoskonalenia sie ma kazdy z nas

>> Nie przecze, ze jest inaczej. Ale czy zapytales kiedykolwiek siebie samego:
>> "Dlaczego nas tyle jest...?" :)

> pytalem, ale nie wiem jaki moze miec zwiazek eventualna odpowiedz

Tak przenikliwy jak Twoj umysl powinien skojarzyc moje pytanie z wczesniejsza
partia dotyczaca Swiadomosci Zbiorowej. Jezeli istnieje Problem, i
doswiadczenie jednostki, ktora dokonala ograniczenia samej siebie, ograniczyla
swoje mozliwosci DOSWIADCZANIA, jest doswiadczeniem niewystarczajacym do
rozwiazania Problemu, wowczas nalezy stworzyc kolejna jednostke,  i kolejna, aby
te jednostki - doswiadczajac niezaleznie od siebie i nagromadziwszy
wystarczajaca ilosc materialu doswiadczalnego - mogly w pewnym momencie
wyciagnac wspolne wnioski. Musza dokonac wspolnej analizy i syntezy posiadanej
wiedzy empirycznej by zmienic swoj zywot na leoszy. I to jest wlasnie odpowiedz
na pytanie: "Dlaczego nas tyle jest...?" :)

Dlatego zgadzam sie z tymi wszystkimi instytucjami, ktore nie zdajac sobie
sprawy z tego jak ma wygladac rozwiazanie Problemu (a moze zdaja sobie sprawe)
nawoluja do maksymalnego plodzenia dzieci. To gwarantuje przetrwanie stwarzajac
szanse Rozwiazania Problemu. A ze przy okazji wystepuja bardzo osre napiecia....
No coz, to tylko sprzyja radykalizacji postaw i ... lamaniu zakazow poznawczych.:)


>>> to tylko czesc ewolucji, jednak co do owej inicjacji, mysle ze rodzice
>>> naprawde nie maja tutaj nic do gadania....

>> Jestem przeciwnikiem ewolucji - nie da sie na drodze ewolucji przejsc od
>> nieswiadomosci do swiadomosci. To wymaga doswiadczenia ekstremalnego
 >> podczas gdy ewolucja takie doswiadczenie wyklucza.

> nic nie rozumiem

Postaram Ci sie to nieco rozjasnic. Ewolucja to spokojne przemiany jednego
gatunku w jakis inny blizej niezdefiniowany. Wedlug ewolucjonistow gwaltowne
znikniecie (wymarcie, zaglada) jakiegos gatunku jest mozliwe natomiast nic nie
mowie o gwaltownym i niespodziewanym pojawieniu sie jakiegos gatunku. A
przeciez cokolwiek nowego powstaje powstaje gwaltownie i niespodziewanie,
szokowo niejako. Ewolucjonisci cos tam brzecza o procesach dostosowawaczych, o
walce slabszego z silniejszym, ale nie wyjasniaja KRYTERIUM, ktoremu taki
proces jest podporzadkowany. W jakim CELU cokolwiek mialoby sie zmieniac, gdyby
nie istnialo kryterium porzadkujace proces doskonalenia. A chyba nie
zaprzeczysz, ze cokolwiek zesmy sobie wymyslili na temat ewolucji form Zycia,
my, tworcy tych teorii podporzadkowalismy jednemu celowi globalnemu:
OSIAGNIECIU DOSKONALOSCI. Bo gdyby taki cel nie byl okreslony to dlaczego
mielibysmy marzyc o swojej doskonalosci? Nie da sie ominac zastosowania Logiki
do przemian Zycia; czyz mozna odrzucac Logike w stosunku do rozwazan nad Zyciem
tylko dlatego, ze okazalaby sie wielce niewygodna?

>>> ze wlasciwie to we wszystkim innym rodzice moga sie przydac
>>> ale nie w tym.... tutaj maga tylko namacic.

>> A kto ma wyznaczyc KIERUNEK (sposob) dzialania?

> milosc ;)

Mozesz mi na ucho zdradzic Tajemnice co to takiego jest ta "milosc" pisana z
malej litery...?


>> Dlaczegoz tak sie upierasz nie analizujac konsekwencji
>> NIEPEWNOSCI wyprodukowanej przez zakaz.

> zakaz to fizyczne ograniczenie, zawsze bedzie

Zdaje sie, ze podobnie do Ronana koncza sie Twoje zdolnosci logicznej argumentacji
i obrony prezentowanych tez. Chyba bedziemy musieli skonczyc nasza
dyskusje Phenomenie...:)


>>> To jest, tak jakby rodzic staral sie przeprowadzic dowod na to, ze
>>> oddychanie jest niezbedne do zycia.... tylko ze w tej sferze zagadnien
>>> [moze troche zly przyklad] nie jest to tak trywialne...

>> Podoba mi sie Twoj samokrytycyzm, chociaz rzadko sie go postrzega.:)
>> Przyklad jest istotnie trywialny, gdyz dziecko przygotowuje sie do
>> samodzielnego oddychania przesz 9 miesiecy pozostaja na "szkoleniu"
>> w lonie matki.

> no i zastanow sie, bo ty najwyrazniej sugerujesz jakby ten "trening"
> byl niepelny...

Czyzbys chcial stwierdzic, ze zachowan spolecznych/aspolecznych Dziecko uczy
sie przebywajac w lonie matki...? :)  Jezeli tak uwazasz, to ja... ja... ja nie
moge wyjsc z podziwu dla Twojej przenikliwosci. Ja gotow Ci jestem zlozyc
podziekowania i... gratulacje, ze wreszcie udalo mi sie przekonac Ciebie do
tego, jak niekorzystny wplyw wywiera na Dziecko nieswiadoma matka... Sobie tez
bede musial zlozyc gratulacje...:)


>> Czy wyobrazasz sobie (...) stan DOSKONALOSCI bez jednolitej i spojnej etyki?

> nie

A moze masz jaka inna propozycje, ktora wyeliminuje wyzysk i zniewalanie
czlowieka przez czlowieka?


>>> oczywiscie, zawsze bylo tak ze wygrywa wiekszosc/silniejszy itp.

>> Ale to jednostki inicjuja epokowe przemiany ludzkosci... Nie mozesz wiec
>> gardzic jednostka w imie blizej nieokreslonego "dobra ogolu"...

> temu nie przecze, jednak jednostki ktore inicjuja przemiany ludzkosci
> wywodza sie wlasnie z tego ogolu

Dlaczego wiec upierasz sie przy tym, ze wygrywa pozornie silniejsza wiekszosc...?  
Przeciez wystarczy by jednostka zainicjowala przemiany i jednoosobowa mniejszosc
powoli zaczyna sie zamieniac w wiekszosc....:)
Jestes dogmatykiem Phenomenie jezeli zmiany swiadomosci, zmiany mozliwosci
poznawczych nie sa dla Ciebie dopuszczalnymi i mozliwymi. Masz "twardy i zakuty
leb" Ciemnogrodzianina...:)


>>> To zreszta logiczne, i bardziej oplacalne... bo coz przyjdzie nam po
>>> jednej troche bardziej swiadomej jednostce, ktora wyparla wielu mniej
>>> swiadomych

>> A jezeli to wlasnie ta jednostka ma racje co do dalszego KIERUNKU rozwoju
>> Czlowieka, czlowieczenstwa...? I coz wtedy...?

> pech. ogol kiedys do tego dojdzie tak czy inaczej

.... poprzez kolejna "jednostke", ktora zgwalci. I jakis kolejny Phenomen
stwierdzi z przkasem: "No coz, mial pecha. To tylko pech.". :-(
A nastepnie jakas kolejna jednostka dojdzie do tego samego co dwie poprzednie i
jakis kolejny Fenomen, czlonek Swietej Inkwizycji, dojdzie do wniosku: "Nie
pora jeszcze na takie brednie, chociaz wydaja sie byc efektywnymi. Zaczekamy na
kolejna jednostke." :)))

Jak dlugo chcesz tak zwlekac?

A moze czekasz na eksplozje, ktora zmiecie wszystko by rozpanoszyla sie
nieswiadomosc i by takie zakute lby jak Twoj mogly rozpoczac "dzielo odbudowy"...?
"To ja, Phenomen, ja Was poprowadze do Wyzwolenia !" - zakrzyknie/sz. Ale czy
aby bedziesz wiedzial DOKAD poprowadzic...? Przeciez nie bedziesz swiadomym...


>>>> Jezeli zas nie potrafi tego dokonywac to takie dzialanie jest
>>>> zmarnowana praca. W ten sposob zginelo juz wiele cywilizacji...:(

>>> bo owe cywilizacje byly we wczesnym stadium poznawania swiata,
>>> my mamy juz wieksze szanse :)

>> Kpisz czy o droge pytasz...? :)
>> A moze brakuje Ci argumentow, co... ?

(...)

> czyzbys czegos nie rozumial ? pytaj smialo

Tak, czegos nie rozumiem. Wyjasnij mi, prosze, w jaki to sposob potrafisz
dokonac oceny, ze ta "nasza" cywilizacja znajduje sie w innym stadium rozwoju
od tych, ktorych juz tyle wyginelo? Jest dla mnie intrygujacym to w jaki sposob
dokonujesz tej oceny. Nie jestem - wybacz - archeologiem chociaz Archeological
Institute of America za swojego czlonka mnie uznaje oferujac przy okazji
wspaniale wyjazdy poznawcze, z ktorych skorzystac niestety nijak nie moge, gdyz
jestem skromnie zarabiajacym nauczycielem. Jak na ironie losu dostaje mnostwo
ofert, z ktorych nijak jednak skorzystac nie moge gdyz sa o cale niebo poza
zasiegiem moich finansowych mozliwosci. Czasami wyglada to na... kpine tych,
ktorzy stworzyli swiat iluzji pieniadza...


>>> nie wiem na czym polega zespol Down'a, jednak wydaje mi sie, ze
>>> usamodzielnienie nie bedzie calkowite [liczac ze calkowite to
>>> samodzielnosc przecietnego czlowieka].

>> Skoro nie wiesz co to jest to jakim prawem wypowiadasz swoja  opinie?

> a jak Ci sie wydaje...? Przeciez to tylko zabieg grzecznosciowy, abys
> mnie zle nie zrozumial kiedy zaczne bredzic w temacie ktory znam
> slabo, ale znam... bo mialem kontakt z takimi ludzmi

Mysle, ze byl to jednak kontakt bardzo powierzchowny skoro nie wiesz, ze pisze
sie "Down'a" :)


>> Tak wlasnie traktuje te doswiadczenia czlonkow mojej bylej rodziny. Ale jezeli
>> te doswiadczenia osiagnely poziom skrajnie negatywnych zjawisk w tym sensie,
>> ze stabilnosc psychiczna dzieci Teresa M. utrzymuje dzieki manipulowaniu
>> a nie dzieki temu, ze wiedza one jak zyc, to moim niezbywalnym prawem i
>> obowiazkiem Ojca jest probowac pomoc dzieciom przez WYMUSZANIE
>> myslenia.

> chyba Ojciec zapomina ze uczuc dzieci zycia to to samo co uczyc ich
> manipulowania... obiektywnego, inaczej sie nie da

Wyjasnij mi na czym mialaby polegac "obiektywna manipulacja"?
Jezeli cos jest obiektywne to nie wymaga... manipulacji. Manipulacji wymagaja
tylko te obszary, w ktorych chcemy przeforsowac subiektywne zdanie potrzebne do
zdominowania kogos/czegos. W jednym tylko przypadku forsowanie zdania
subiektywnego nie bedzie mialo za cel dominacji - jezeli to subiektywne zdanie
bedzie przedstawialo soba niezakamuflowana Prawde. W kazdym innym przypadku,
gdy Prawda (o Zyciu) bedzie kamuflowana bedziemy miec do czynienia z
zaklamaniem i dazeniem do podporzadkowania sobie innych ludzi.


>> Podstawy ma kazdy nas w sobie z racji urodzenia sie do Bycia Wolnym. Ale
>> podstawy te niszcza nieswiadomi rodzice.

> owszem nieswiadomi, ale nie z tego powodu o ktorym mowisz...

A z jakiego Innego Powodu...? Wyjasnij mi skoro WIESZ i uwazasz, ze ja nie mam
racji. Jestem bardzo ciekaw, gdyz musze byc Dobrym Ojcem... !


> podstawy te niszcza fizyczne ograniczenia, a rodzice tylko pomagaja
> dziecku wejsc w swiat tych ograniczen, nauczyc manipulcji...

Jakie fizyczne ograniczenia niszcza nasze podstawy Bycia Wolnym?  Nie zaczynaj
wypowiadac mysli nie dokonczywszy jej... Przestan mowic ogolnikami i
polgebkiem. Wal prosto z mostu, albo inaczej "kawa na lawe" !  Slyszales jak
okreslam tych, ktorzy nie stawiaja kropki nad "i"...? I chyba wiesz, ze nie
jest to... moj wymysl...:)


> nieswiadomi sa zas Ci, ktorzy nie pamietaja ze owa manipulacja jest
> niezbedna i nie ma innej od niej ucieczki, jak szukania w niej obiektywizmu

Po coz szukac obiektywizmu poslugujac sie manipulacja i przemoca skoro i tak
nigdy Ci nie bedzie wolno stac sie obiektywnym?
Oj Phenomenie, Phenomenie...:-(  

Czy Ty naprawde tak myslisz czy tylko Ci takie glupie zarty po glowie biegaja.? :)
Bo zes kpiarz pierwszej wody to sie juz nie raz i nie  dwa przekonalem...:)))


>> (...) skoro stac Cie na zarzuty w stosunku do mnie to moze stac Cie i na to
>> by mi... pomoc, skoro uwazasz, ze jestem tutaj po to by mi ktos udzielil
>> pomocy. Jak myslisz, czy nie byloby to o wiele uczciwsze podejscie z Twojej
>> strony. A tak zarzuty ogolnikowe, wyjasnienia jeszcze bardziej... Nie wiesz
>> co rzec a probujesz mieszac wokol mnie...

> bo trudno jest do Ciebie podejsc, nie powinno Cie to zreszta dziwic.

Niby Dlaczego jest trudno do mnie podejsc? Czyzbys nie potrafil znalezc
"slabego punktu" w filozofii przeze mnie prezentowanej? A czy nigdy nie
pomyslales, ze ta filozofia jest nie do obalenia nie dlatego, ze jest w niej
cos ukrytego tak jak to jest w kazdej religii, ale wlasnie dlatego, ze NIC w
niej nie mam do ukrycia?

I naprawde dziwi mnie to, ze za swoja nieudolnosc w argumentowaniu starasz sie
obciazyc mnie westchnieniami w rodzaju: "nie powinno Cie to zreszta dziwic".
Nie potrafisz sobie poradzic z moja argumentacja to daj sobie spokoj, albo
zastanow sie czy czasem Ty nie popelniasz bledu; znacznie to bedzie
korzystniejszym dla Ciebie gdy zastanowisz sie nad soba miast ciagle szukac
dziury w moim rozumowaniu. A moze ja sie nie myle - nigdy nie rozwazales takiej
ewentualnosci...? :)))


> Ogolniki biora sie z mojego braku cierpliwosci i checi do drazenia tematu,

...a to juz li tylko Twoja sprawa. Za brakiem cierpliwosci i checi drazenia
tematu probujesz ukryc swoja... niewiedze. A feeee, Phenomenie...:)


> bo czasami nawet jak widze caly tok myslowy jaki mnie dzieli z rozmowca,
> to wole po prostu rzucic w niego "miesem" aby zapamietal ze ktos tam mu
> kiedys mial cos za zle w takim a takim temacie i zapamieta ze w
> rzeczywistosci cos musialo by zle...

Tak sie sklada, ze we mnie caly czas - od niepamietnych czasow :) - rzucano
"miesem" i jakos nikt sobie ze mna w ten sposob nie poradzil. Co wiecej, ja tez
rzucalem miesem i to moje "mieso" jakos przetrwalo a to mieso innych ulega
systematycznemu i to dosc szybkiemu rozkladowi. Zadna to satysfakcja ani chec
wywyzszenia sie nad tych, ktorzy byli (i byc moze sa nadal) moimi oponentami -
to jest po prostu stwierdzenie FAKTu.


> przeciez prawda zawsze lezy po srodku

Znaczy sie, ze : Bog-Stworca stworzyl Czlowieka czy tez ze ze Stworca i
Czlowiek w jednym stoja domu i tym samym sa? :)


>> A z ostatnich postingow widac, ze masz coraz mniej do powiedzenia.

> ciekawe, mi rozniez wydaje sie ze powtarzasz sie caly czas, czasami
> wrecz zastanawiam sie czy specjalnie, czy rzeczywiscie nie pamietasz
> ze wszystko to juz pisales setki razy, i ze jednak jest jakis moment w
> ktorym wiekszosc Twoich rozmowcow przestaje widziec logike w Twoim
> rozumowaniu.
Nie powinienes mowic za moich rozmowcow - powinienes mowic wylacznie za
siebie. To dosc ryzykowne odpowiadac za innych - kiedys moga sie obrocic
przeciwko Tobie. To taka moja dobra porada... z autopsji. Nawet dzieci, ktore
zostaly zdominowane, wystraszone i przymuszone przez matke obroca sie przeciwko
Tobie. I dlatego wlasnie przerzucilem cala odpowiedzialnosc za ich (dzieci)
przyszle postepowanie na jej (matki) rece. Jak sie nie znajdzie jakis frajer,
ktory te odpowiedzialnosc nieswiadomie "kupi" to pewnie bedziesz mial kiedys w
przyszlosci niezla pokazowke w ciemnogrodzianskiej Polsce... Chcesz adres?


>> Spojrz na mnie - czy ja nie mowie konkretnych rzeczy, czy nie omawiam
>> konkretnych spraw i zjawisk. Dyskutujac z Toba o niczym marnuje cenne
>> chwile....   Czy myslisz, ze robie to bezinteresownie...? :)))

> chyba nie powiesz mi, ze wyrazasz sie logiczniej niz ja ? ;)

Cenie sobie Twoja umiejetnosc zonglowania slowami...


>>> uparles sie tego, ze wszyscy sa glupki i dlatego mowia [nie rozumiem],
>>> ale nie rezygnuj jednak z analizy... [samokrytyka]

>> Dlatego tutaj jestem by takim nie-rozumiejacym glupkom [nie obraz sie]
>> wyjasnic na swoim przykladzie [dostalem w d... i sie tego nie wstydze],
>> w ktorym miejscu popelniaja blad.

> nie powtarzaj sie, bo zmuszasz mnie do tego samego

Czasami trzeba dokonac powtorzen by slepcom pokazac w jaki sposob powstaja 
myslowe skroty. Gdy posluguje sie skrotami to mowisz, ze nie rozumiesz, a gdy
rozwijam mysl i staram sie by byla ona kompletna to wowczas mowisz, ze sie
powtarzam. Czyz nie jest to Twoja... manipulacja Phenomenie...? :)))


>>>> Tyle tylko, ze NIE UFAJAC chce w tej "toksycznej milosci"
>>>> podporzadkowac sobie te druga strone.

>>> milosc nie jest toksyczna, toksyczna jest cala reszta.... my
>>> szlifujemy ja wg naszej wspolnej cechy...milosci

>> Przestan bla, blac...:)

> acha, wiec tak tylko sobie powiedziales... cofasz swoje slowa ? ;)

Ktore... chcialbys bym wycofal...?
Ktore sa Ci tak bardzo niewygodnymi...? :)


>>> alez zgadzam sie z tym co napisales brak zaufania bedzie wystepowal do
>>> konca  wystepowania roznic pomiedzy nami.... do konca harmonizowania
>>> chaosu....

>> Coz za chaotyczny Chaos - przestan juz lepiej gadac, wsztrzymaj sie na
>> jakis czas, przemysl i... powroc z nowymi myslami...

> bardzo ciekawe to co piszesz, czyzbym trafil w sendo ?

Niby w co... trafiles?


> na to wyglada szkoda ze ani razu nie napisales ze nic nie kumasz z tej
> mojej gadaniny o chaosie i agresji, przynajmniej wiedzialbym ze za malo
> sie staram

Chaos jest dla mnie calkowicie zrozumialy i jedynie akceptowalny. Ale nie chaos
bezrozumny oparty na... zludzeniu przypadkowosci, bioracy sobie za podstawe
niewiedze, niepoznawalnosc Stworcy. Ten Chaos jest dla mnie kolejna...
manipulacja; taka sama jak... Ronanowy rachunek prawdopodobienstwa.:)


>>> faktem jest milosc, nic poza tym nie moze nazywac sie faktem. :)

>> Faktem jest Zycie, a bez Milosci Zycia nie ma lub tez dryfuje Ono w
>> poszukiwaniu swego stabilnego stanu. Znajdzie go w Milosci.

> zaoponowales tylko dlatego iz wydaje Ci sie, ze milosc nie trwa
> nieprzerwanie... imho trwa non-stop, tylko pod roznymi postaciami

Mnie nie interesuja "rozne postacie", wskutek ktorych nasze potomstwo nie ma
stabilnego srodowiska rozwojowego. Czy nie mozesz zrozumiec, ze zmiana
partnerow, a o tym wlasnie mowimy swiadczy o braku zaufania, a zatem o braku
Milosci. Relatywizm, ktorego tak bronisz sluzyc moze Tobie (jako jednostce) dla
zaspokojenia Twoich powykrzywianych pragnien i emocji, ale nie bedzie dobrze
sluzyl gatunkowi jako calosci. Bronisz tegoz relatywizmu, gdyz umozliwia Ci on
uzasadnianie swojej... niestalosci emocjonalnej i uczuciowej. Co wiecej tenze
relatywizm umozliwia Ci chwilowe podbudowywanie samego siebie po to bys mogl
przetrwac mimo ran doznanych od rodzicow. Jestes uzyteczny dla innych, dla
ktorych pracujesz i dla ktorych jestes rownoczesnie jednym z wielu przypadkow
potwierdzajacych zasadnosc stwierdzenia o wszechobecnosci bezmyslnej chociaz
ni-bezcelowej manipulacji i przemocy.


>>> a jesli myslisz ze jestes juz gotowy to moze przypatrz sie reakcjom
>>> ludzi na tej grupie.... to jest taki calkiem niezly  wyznacznik
>> O ktorych ludziach mowisz - czy tych, ktorzy zachowuja sie jak zwierzeta,
>> czy tez tych, ktorzy sluchaja w milczeniu czekajac na GOTOWE rozwiazania...?

> kazdy z nas jest zwierzeciem, a ludzie na grupie to Ci ktorzy pisza

Na przyszlosc: Mow o sobie...:)

>         ...phenomen...     
>    ...........-+...........

LeoTar
Wladek Tarnawski




03.06.1999
altavista babe

> In article <3750eb24...@news.vogel.pl>, phen...@kki.net.pl (elenktikos)
> writes:

>>> Czy mozna wyciagac jakiekolwiek wnioski, porownywac wyniki dzialan skoro
>>> nie mamy (albo nie znamy) Celu, czyli Punktu Odniesienia? Z czym chcesz te
>>> wyniki porownywac?

>> z celem posrednim, aktualnym

> A jak go okrewlasz?
slownie, okreslic moge go jako moj pierwotny cel [zaraz po urodzeniu]
zmodyfikowany przez wszystkie czynniki jakie dzialaly na moja
swiadomosc od tamtego okresu az do jednej - nieskonczonej ostatniej
chwili jaka przezylem, ktora modyfikuje moj cel nieuchronnym bodzcem
:)


>> nie, to zla analogia

> Dlaczego...?

wyjasnilem wczesniej tylko akapit dalej


>>> (...) Czyz nie jest dokladnie tak samo z nami - musimy dostac kopa
>>> by poszukiwac dalej?

>> owszem, byloby tak, gdyby tylko ta matematyka miala zastosowanie w
>> rzeczywistosci, bo w rzeczywistosci kazdy nasz posredni cel jest
>> napedzany poprzednim, zawsze do czegos dazy

> I tak sobie dazy nie wiadomo dokad, co? Wiemy ze DOKADS zmierza ale nie wiemy
> dokad? 
> A moze potrafisz chociaz wyjasnic Phenomenie Dlaczego "Cel do czegos dazy" -
> tak to jakos sformulowales...? :)

"posredni cel" nie "cel" bo posredni cel, to iluzja fikcja, która nieustannie jest
modyfikowana przez otoczenie, ktore "zderzajac sie ze soba" przybliza sie do siebie,
stajac sie identycznym przez co w konsekwencji mozna powiedz ze wszyscy maja
wspolny cel.


>>>> (...) przemoc jest jednak nieodlacznym elementem naszego zycia,
>>>> i wyeliminowac jej sie calkowicie nie da... przemoc/agresja/expansja
>>>> jest nam przeciez caly czas potrzebna...

>>> Do czego jest nam ta przemoc/etc. potrzebna? Czyzbys uwazal, ze do/dla
>>> Trwania Zycia...? Dlaczego nie chcesz dostrzec, ze poprzez ekstremalizacje
>>> postaw dwoch demiurgow -  Budowniczego i Destruktora  - ukrytych w
>>> Stworcy stara sie On (Stworca) znalezc Rozwiazanie Problemu
>>> nieswiadomosci samego siebie.

>> no widzisz, sam sobie odpowiedziales... probuje, i bedzie tak probowal
>> az do konca

> Ty przyjales (czyt. nieuprawnienie zalozyles :)!!! ), ze Stworca jest az tak
> glupi, ze nie jest w stanie rozwiazac tego, jakze w sumie prostego, Problemu.
> Stworzyl swoj swiat a nie potrafi rozwiazac problemu.

totez pisalem, ze Stworca moze rozwiazac problem, ale nie bedzie w
stanie dojsc do porozumienia z innymi stworcami, zginie, co prawda
szczesliwy ale zginie


> Oj, Phenomenie,
> Phenomenie. Koniecznie chcesz ominac Centralny Punkt Fenomenu Zycia po to bys
> mogl... manipulowac. Wydawalo mi sie kiedys, ze Twoja intencja nie jest
> oszukiwanie, ale teraz widze, ze przecenilem Twoje mozliwosci analityczne.
> Krecisz, macisz, zmieniasz zdanie byle tylko nie zaakceptowac mozliwosci
> poznania samego siebie. Pewnie musialbys wiele o samym sobie zaakceptowac...

i znowu mam Ci napisac jak bardzo sie mylisz ? ;)
Ja naprawde naleze do tej wyjatkowej grupy ludzi, [ktorych swoja droga
w zyciu spotkalem tylko kilku] ktorzy nie ukrywaja niczego w
kontaktach miedzyludzkich.... jestem typowym nieskomplikowanym
frajerem, ktory dla dobra swoich przekonan jest godny przeciwstawic
sie chocby wiekszosci ktora twierdzi inaczej.Chce poznac, na zasadzie
zbijania kolejnych argumentow, chce uzywac jak najmniej wiary... chce
jak najwiecej "dwa plus dwa cztery" w ktore wierzyc jest najprosciej.W
usenecie nie ulegam tego rodzaju skrzywieniom swiata zewnetrznego,
jako buntownik jestem gotow podjac to ryzyko otwarcia sie na ludzi.
Dziwi mnie to, ze znowu twierdzisz ze niby to nie chcialbym sobie dac
pomoc, zastanow sie i zobacz smiesznosc tego co napisales... bo
wyrazasz tym tylko swoj bunt przeciwko niemoznosci kontaku ze mna [i
nie tylko ze mna] a to jest wlasnie "przekrecanie"...


>>>> mysle ze instynkt samodoskonalenia sie ma kazdy z nas

>>> Nie przecze, ze jest inaczej. Ale czy zapytales kiedykolwiek siebie samego:
>>> "Dlaczego nas tyle jest...?" :)

>> pytalem, ale nie wiem jaki moze miec zwiazek eventualna odpowiedz

> Tak przenikliwy jak Twoj umysl powinien skojarzyc moje pytanie z wczesniejsza
> partia dotyczaca Swiadomosci Zbiorowej. Jezeli istnieje Problem, i
> doswiadczenie jednostki, ktora dokonala ograniczenia samej siebie, ograniczyla
> swoje mozliwosci DOSWIADCZANIA, jest doswiadczeniem niewystarczajacym do
> rozwiazania Problemu wowczas nalezy stworzyc kolejna jednostke,  i kolejna, aby
> te jednostki - doswiadczajac niezaleznie od siebie i nagromadziwszy
> wystarczajaca ilosc materialu doswiadczalnego - mogly w pewnym momencie
> wyciagnac wspolne wnioski. Musza dokonac wspolnej analizy i syntezy posiadanej
> wiedzy empirycznej by zmienic swoj zywot na lepszy. I to jest wlasnie odpowiedz
> na pytanie: "Dlaczego nas tyle jest...?" :)

nie domyslilem sie dlatego, iz to co napisales powyzej wlasciwie jest
juz zaprzeczeniem calej Twojej teorii, [ a tego sie nie spodziwalem ze
sam sobie zaprzeczysz] a to dlatego ze przeciwienstwem owego tworzenia
w nieswiadomosci bedzie swiadomosc bez tworzenia... bo po co Tworzyc
kolejne jednostki, skoro jest sie juz swiadomoym ?


>>>> ze wlasciwie to we wszystkim innym rodzice moga sie przydac
>>>> ale nie w tym.... tutaj maga tylko namacic.

>>> A kto ma wyznaczyc KIERUNEK (sposob) dzialania?

>> milosc ;)

> Mozesz mi na ucho zdradzic Tajemnice co to takiego jest ta "milosc" pisana z
> malej litery...?

nie wiem, jakas wypadkowa materii w ktorej jestesmy zbudowani/ jakas pierwotna
sila ktorej czescia jestesmy, cos co zostalo kiedys rozbite ale to tylko stan
przejsciowy... cos w tym stylu gdybym wiedzial, nie byloby doskonalenia sie
i wszelkich problemow ;)


>>>> To jest, tak jakby rodzic staral sie przeprowadzic dowod na to, ze
>>>> oddychanie jest niezbedne do zycia.... tylko ze w tej sferze zagadnien
>>>> [moze troche zly przyklad] nie jest to tak trywialne...

>>> Podoba mi sie Twoj samokrytycyzm, chociaz rzadko sie go postrzega.:)
>>> Przyklad jest istotnie trywialny, gdyz dziecko przygotowuje sie do
>>> samodzielnego oddychania przesz 9 miesiecy pozostaja na "szkoleniu"
>>> w lonie matki.

>> no i zastanow sie, bo ty najwyrazniej sugerujesz jakby ten "trening"
>> byl niepelny...

> Czyzbys chcial stwierdzic, ze zachowan spolecznych/aspolecznych Dziecko uczy
> sie przebywajac w lonie matki...? :)  Jezeli tak uwazasz, to ja... ja... ja nie
> moge wyjsc z podziwu dla Twojej przenikliwosci. Ja gotow Ci jestem zlozyc
> podziekowania i... gratulacje, ze wreszcie udalo mi sie przekonac Ciebie do
> tego, jak niekorzystny wplyw wywiera na Dziecko nieswiadoma matka... Sobie tez
> bede musial zlozyc gratulacje...:)

rodzic jest niedoskonaly, nie moze uswiadomic, moze tylko przyblizyc
do uswiadomienia, doskonaly=swiadomy


>>> Ale to jednostki inicjuja epokowe przemiany ludzkosci... Nie mozesz wiec
>>> gardzic jednostka w imie blizej nieokreslonego "dobra ogolu"...

>> temu nie przecze, jednak jednostki ktore inicjuja przemiany ludzkosci
>> wywodza sie wlasnie z tego ogolu

> Dlaczego wiec upierasz sie przy tym, ze wygrywa pozornie silniejsza
> wiekszosc...? Przeciez wystarczy by jednostka zainicjowala przemiany i
> jednoosobowa mniejszosc powoli zaczyna sie zamieniac w wiekszosc....:)

nie, jednostka wywodzaca sie z ogolu jest wynikiem pracy ogolu a nie
owej jednostki


>>> A jezeli to wlasnie ta jednostka ma racje co do dalszego KIERUNKU rozwoju
>>> Czlowieka, czlowieczenstwa...? I coz wtedy...?

>> pech. ogol kiedys do tego dojdzie tak czy inaczej

>.... poprzez kolejna "jednostke", ktora zgwalci.

dlaczego mialby zgwalcic? jesli jednostka wywiedzie sie z ogolu, to
znaczy ze ogol bedzie mial logiczne polaczenie z owa jednostka, badzie
w stanie ja zrozumiec.... "ten zgwalcony" to taki ktory mysli dobrze,
ale nie potrafi tego przekazac za pomoca jezyka "ogolu", to tylko taka
roznica.


> Jak dlugo chcesz tak zwlekac?
> A moze czekasz na eksplozje, ktora zmiecie wszystko by rozpanoszyla sie
> nieswiadomosc i by takie zakute lby ja Twoj mogly rozpoczac "dzielo
> odbudowy"...? "To ja, Phenomen, ja Was poprowadze do Wyzwolenia !"

ojej, dobrze sie czulesz ? ;)


>>>>> Jezeli zas nie potrafi tego dokonywac to takie dzialanie jest
>>>>> zmarnowana praca. W ten sposob zginelo juz wiele cywilizacji...:(

>>>> bo owe cywilizacje byly we wczesnym stadium poznawania swiata,
>>>> my mamy juz wieksze szanse :)

>>> Kpisz czy o droge pytasz...? :)
>>> A moze brakuje Ci argumentow, co... ?

(…)

>> czyzbys czegos nie rozumial ? pytaj smialo

> Tak, czegos nie rozumiem. Wyjasnij mi, prosze, w jaki to sposob potrafisz
> dokonac oceny, ze ta "nasza" cywilizacja znajduje sie w innym stadium rozwoju
> od tych, ktorych juz tyle wyginelo? Jest dla mnie intrygujacym to w jaki sposob
> dokonujesz tej oceny. Nie jestem - wybacz - archeologiem chociaz Archeological
> Institute of America za swojego czlonka mnie uznaje oferujac przy okazji
> wspaniale wyjazdy poznawcze, z ktorych skorzystac niestety nijak nie moge, gdyz
> jestem skromnie zarabiajacym nauczycielem. Jak na ironie losu dostaje mnostwo
> ofert, z ktorych nijak jednak skorzystac nie moge gdyz sa o cale niebo poza
> zasiegiem moich finansowych mozliwosci. Czasami wyglada to na... kpine tych,
> ktorzy stworzyli swiat iluzji pieniadza...
polaczenie doswiadczen odbywa sie zawsze, chocby przez modyfikacje
powiewu wiatru ;)
Nic w przyrodzie nie ginie, i nie ma czegos takiego jak totalne
zerwanie kontaktu z przeszloscia, chocby poprzez wspomniana przez
Ciebie archeologie, i wlasnie o to mi chodzilo... Zawsze przejmujemy
jakas czastke doswiadczenia po przodkach, nie wazne jak mala i
"bledna", jesli nie wystarczy ona dla jednych, moze wystarczy dla
kolejnych...


>>>> nie wiem na czym polega zespol Daun'a, jednak wydaje mi sie, ze
>>>> usamodzielnienie nie bedzie calkowite [liczac ze calkowite to
>>>> samodzielnosc przecietnego czlowieka].

>>> Skoro nie wiesz co to jest to jakim prawem wypowiadasz swoja  opinie?

>> a jak Ci sie wydaje...? Przeciez to tylko zabieg grzecznosciowy, abys
>> mnie zle nie zrozumial kiedy zaczne bredzic w temacie ktory znam
>> slabo, ale znam... bo mialem kontakt z takimi ludzmi

> Mysle, ze byl to jednak kontakt bardzo powierzchowny skoro nie wiesz, ze pisze
> sie "Down'a" :)

Wybacz ale ktos mnie uswiadamial kiedys ze jednak Daun'a, ze to od
nazwiska odkrywcy tej choroby i ze nie jest to zaden Down ;)
Bede pamietal Twoje zdanie w tej sprawie ;)


>> chyba Ojciec zapomina ze uczuc dzieci zycia to to samo co uczyc ich
>> manipulowania... obiektywnego, inaczej sie nie da

> Wyjasnij mi na czym mialaby polegac "obiektywna manipulacja"?
> Jezeli cos jest obiektywne to nie wymaga... manipulacji.

owszem, nic nie jest obiektywne, ale moze byc bliskie obiektywnosci, a
manipulacja, jako naturalna konsekwencja braku swiadomosci/obiektywnosci
powinna byc doskonalona


> Manipulacji wymagaja tylko te obszary, w ktorych chcemy przeforsowac
> subiektywne zdanie potrzebne do zdominowania kogos/czegos.

zdominowania = osiagniecia.... osiagniecia tego co aktualnie wydaje
sie nam sluszne


> W jednym tylko przypadku forsowanie zdania subiektywnego nie bedzie
> mialo za cel dominacji - jezeli to subiektywne zdanie bedzie przedstawialo
> soba niezakamuflowana Prawde.

nie zna nikt prawdy


> W kazdym innym przypadku,
> gdy Prawda (o Zyciu) bedzie kamuflowana bedziemy miec do czynienia z
> zaklamaniem i dazeniem do podporzadkowania sobie innych ludzi.

czyli w kazdym wypadku


>>> Podstawy ma kazdy nas w sobie z racji urodzenia sie do Bycia Wolnym. Ale
>>> podstawy te niszcza nieswiadomi rodzice.

>> owszem nieswiadomi, ale nie z tego powodu o ktorym mowisz...
>> podstawy te niszcza fizyczne ograniczenia, a rodzice tylko pomagaja
>> dziecku wejsc w swiat tych ograniczen, nauczyc manipulcji...

> Jakie fizyczne ograniczenia niszcza nasze podstawy Bycia Wolnym?  Nie zaczynaj
> wypowiadac mysli nie dokonczywszy jej... Przestan mowic ogolnikami i
> polgebkiem. wal prosto z mostu, albo inaczej "kawa na lawe" !  Slyszales jak
> okreslam tych, ktorzy nie stawiaja kropki nad "i"...? I chyba wiesz, ze nie
> jest to... moj wymysl...:)

Jakie ograniczenia, alez one sa wszedzie ;)
Chociazby nieumiejetnosc zwiazania sie partnerem ktory jest od Ciebie
o 20cm wyzszy [bo to niewygodne]


>> nieswiadomi sa zas Ci, ktorzy nie pamietaja ze owa manipulacja jest
>> niezbedna i nie ma innej od niej ucieczki, jak szukania w niej
>> obiektywizmu

> Po coz szukac obiektywizmu poslugujac sie manipulacja i przemoca skoro i tak
> nigdy Ci nie bedzie wolno stac sie obiektywnym?

A coz innego pozostaje ? smierc ?


>> bo trudno jest do Ciebie podejsc, nie powinno Cie to zreszta dziwic.

> Niby Dlaczego jest trudno do mnie podejsc? Czyzbys nie potrafil znalezc
> "slabego punktu" w filozofii przeze mnie prezentowanej? A czy nigdy nie
> pomyslales, ze ta filozofia jest nie do obalenia nie dlatego, ze jest w niej
> cos ukrytego tak jak to jest w kazdej religii, ale wlasnie dlatego, ze NIC w
> niej nie mam do ukrycia?

pomyslalem, ale jak moglbym w to uwierzyc kiedy nie widze w tym logiki


> I naprawde dziwi mnie to, ze za swoja nieudolnosc w argumentowaniu starasz sie
> obciazyc mnie westchnieniami w rodzaju: "nie powinno Cie to zreszta dziwic".
> Nie potrafisz sobie poradzic z moja argumentacja to daj sobie spokoj, albo
> zastanow sie czy czasem Ty nie popelniasz bledu; znacznie to bedzie
> korzystniejszym dla Ciebie gdy zastanowisz sie nad soba miast ciagle szukac
> dziury w moim rozumowaniu. A moze ja sie nie myle - nigdy nie rozwazales takiej
> ewentualnosci...? :)))

oczywiscie ze rozwazylem, znowu pleciesz piszac jakobym to ja bym
przekonany o swojej nieomylnosci, a tak wogole to ja sam Ci to
polecalem, wiec nie powtarzajmy sie.


>> bo czasami nawet jak widze caly tok myslowy jaki mnie dzieli z rozmowca,
>> to wole po prostu rzucic w niego "miesem" aby zapamietal ze ktos tam mu
>> kiedys mial cos za zle w takim a takim temacie i zapamieta ze w
>> rzeczywistosci cos musialo by zle...

> Tak sie sklada, ze we mnie caly czas - od niepamietnych czasow :) - rzucano
> "miesem" i jakos nikt sobie ze mna w ten sposob nie poradzil.

"twarda sztuka"


> Co wiecej, ja tez rzucalem miesem i to moje "mieso" jakos przetrwalo a to mieso
> innych ulega systematycznemu i to dosc szybkiemu rozkladowi.

no i znowu brak logiki, nic w przyrodzie nie ginie. Ty najwyrazniej jestes pewien
swojej nieomylnosci.


>> przeciez prawda zawsze lezy po srodku

> Znaczy sie, ze : Bog-Stworca stworzyl Czlowieka czy tez ze ze Stworca i
> Czlowiek w jednym stoja domu i tym samym sa? :)

nie wiem co to ma do rzeczy


>> ciekawe, mi rozniez wydaje sie ze powtarzasz sie caly czas, czasami
>> wrecz zastanawiam sie czy specjalnie, czy rzeczywiscie nie pamietasz
>> ze wszystko to juz pisales setki razy, i ze jednak jest jakis moment w
>> ktorym wiekszosc Twoich rozmowcow przestaje widziec logike w Twoim
>> rozumowaniu.

> Nie powinienes mowic za moich rozmowcow - powinienes mowic wylacznie za
> siebie. To dosc ryzykowne odpowiadac za innych - kiedys moga sie obrocic
> przeciwko Tobie. To taka moja dobra porada... z autopsji.

nie rozumiem skad tu strach ? moga sie obrocic tylko wtedy, kiedy bede
przedmiotem manipulacji, kiedy nie poznam "otoczenia" wystarczajaco,
aby poprawnie interpretowac "bodzce"... kiedy i to zawiedzie to się nazywa "pech" ;)


>>>> uparles sie tego, ze wszyscy sa glupki i dlatego mowia [nie rozumiem],
>>>> ale nie rezygnuj jednak z analizy... [samokrytyka]

>>> Dlatego tutaj jestem by takim nie-rozumiejacym glupkom [nie obraz sie]
>>> wyjasnic na swoim przykladzie [dostalem w d... i sie tego nie wstydze],
>>> w ktorym miejscu popelniaja blad. 

>> nie powtarzaj sie, bo zmuszasz mnie do tego samego

> Czasami trzeba dokonac powtorzen by slepcom pokazac w jaki sposob powstaja 
> myslowe skroty. Gdy posluguje sie skrotami to mowisz, ze nie rozumiesz, a gdy
> rozwijam mysl i staram sie by byla ona kompletna to wowczas mowisz, ze sie
> powtarzam. Czyz nie jest to Twoja... manipulacja Phenomenie...? :)))
powtarzasz sie bowiem w czyms co niczego nie wyjasnia, to co nazywasz
"rozwinieciem" jest bardzo plytkie w tresci, bo wszystkim swietnie
znajome... [znowu mowie za innych ;)] konflikt powstaje w momencie
postawienia obok siebie Twoich enigmatycznych ogolnikow i "starej
spiewce o nieuswiadomieniu". Jeszcze nigdy nie polaczyles tego w
logiczna calosc.... brakuje ciaglosci, przykladow ktore wymusilyby
ukazanie pelni punktu widzenia.


>>>>> Tyle tylko, ze NIE UFAJAC chce w tej "toksycznej milosci"
>>>>> podporzadkowac sobie te druga strone.

>>>> milosc nie jest toksyczna, toksyczna jest cala reszta.... my
>>>> szlifujemy ja wg naszej wspolnej cechy...milosci

>>> Przestan bla, blac...:)

>> acha, wiec tak tylko sobie powiedziales... cofasz swoje slowa ? ;)

> Ktore... chcialbys bym wycofal...?
> Ktore sa Ci tak bardzo niewygodnymi...? :)

ze istnieje toksyczna milosc


>> na to wyglada szkoda ze ani razu nie napisales ze nic nie kumasz z tej
>> mojej gadaniny o chaosie i agresji, przynajmniej wiedzialbym ze za malo
>> sie staram

> Chaos jest dla mnie calkowicie zrozumialy i jedynie akceptowalny. Ale nie chaos
> bezrozumny oparty na... zludzeniu przypadkowosci, bioracy sobie za podstawe
> niewiedze, niepoznawalnosc Stworcy. Ten Chaos jest dla mnie kolejna...
> manipulacja; taka sama jak... Ronanowy rachunek prawdopodobienstwa.:)

coraz blizej, powolutku do sedna. Widze ze tutaj jednak tkwi problem
Napisales to na poczatku i jest to rzeczywiscie intrygujace, wlasciwie
tutaj jest punkt ktory nie pozwoli nam dojsc do porozumienia, bo ja
widze w nim wlasnie istote tego o czym rozmawiamy, bo ja musze miec
logiczne wytlumaczenie tego co napisales, a to chyba bedzie bardzo
trudne przekazac tak abstrakcyjne doswiadczenie za pomoca slow... 
Skad niby ten lad w chaosie ?


>>>> faktem jest milosc, nic poza tym nie moze nazywac sie faktem. :)

>>> Faktem jest Zycie, a bez Milosci Zycia nie ma lub tez dryfuje Ono w
>>> poszukiwaniu swego stabilnego stanu. Znajdzie go w Milosci.

>> zaoponowales tylko dlatego iz wydaje Ci sie, ze milosc nie trwa
>> nieprzerwanie... imho trwa non-stop, tylko pod roznymi postaciami

> Mnie nie interesuja "rozne postacie", wskutek ktorych nasze potomstwo nie ma
> stabilnego srodowiska rozwojowego. Czy nie mozesz zrozumiec, ze zmiana
> partnerow, a o tym wlasnie mowimy swiadczy o braku zaufania, a zatem o braku
> Milosci. Relatywizm, ktorego tak bronisz sluzyc moze Tobie (jako jednostce) dla
> zaspokojenia Twoich powykrzywianych pragnien i emocji, ale nie bedzie dobrze
> sluzyl gatunkowi jako calosci. Bronisz tegoz relatywizmu, gdyz umozliwia Ci on
> uzasadnianie swojej... niestalosci emocjonalnej i uczuciowej. Co wiecej tenze
> relatywizm umozliwia Ci chwilowe podbudowywanie samego siebie po to bys mogl
> przetrwac mimo ran doznanych od rodzicow. Jestes uzyteczny dla innych, dla
> ktorych pracujesz i dla ktorych jestes rownoczesnie jednym z wielu przypadkow
> potwierdzajacych zasadnosc stwierdzenia o wszechobecnosci bezmyslnej chociaz
> nie-bezcelowej manipulacji i przemocy.

ja swietnie wiem jakie masz o mnie zdanie, wiec mogles sie domyslec ze
nie musisz tego pisac, bo przeciez problem tkwi w tym ze nie znam tego
co ty nazywasz swiadomoscia.

pozdr
--
...phenomen...     
elenktikos


 
Wróć do spisu treści | Wróć do menu głównego